FT L1: Der Thread

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

sobald mehr digital gerechnete Vollformat-taugliche Optiken verfügbar sind, werden die Probleme mit Vignettierung oder Randunschärfe das gleiche niedrige Niveau erreichen wie bei APS-C oder 4/3-Sensoren. Da wette ich drauf!

Lawman

Ich auch. Derzeit zweifele ich jedoch, ob sich Canon dies antut oder mittelfristig nicht doch komplett auf Crop-1.6 umschwenken wird.

Das für mich (und viele andere auch) wird das eigentliche Problem dann jedoch nach wie vor erhalten bleiben: die Kosten.

Solche digital optimierten KB-Optiken werden auf keinen Fall preiswerter als ihre jetzigen Pendants. Die Preisunterschiede dürften also eher noch größer werden als sie jetzt schon sind. Immerhin müßte man sich mit diesem Aufpreis keine optischen Nachteile mehr "erkaufen".


Gruß
mapr

 

[sokol]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich finde es richtig geil das ausgerechnet ein Objektiv aus den eigenen Reihen Olympus Telezentrikgerede widerlegt, nämlich das OM Zuiko 3,5/21. Das wurde zu einer Zeit gebaut als an digital fotografieren noch nicht mal zu denken war, und trotzdem bringt es am Vollformatsensor scharfe Ecken.

also erstens funktionieren bei mir nicht alle Links, zweitens sind da so viele Bilder drin, dass ich mir auf die Schnelle natürlich nicht alle angeschaut hab
aber Kurzfazit: die alten OMs sind offensichtlich, wie du im Übrigen ja selber schreibst, deutlich besser als die Canons (besonders krass beim Zuiko Shift 24 vs Canon TS 24, da liegen ja Welten dazwischen!)

und ich würde sagen: a) Oly hat das Objektivbauen nicht verlernt & b) Canon hat wohl noch längst nicht genug dazugelernt
Die Leica Distagon Bilder sind schon toll und super scharf, dennoch ist bei diesem Bild oben links und rechts beim Himmel eine leichte Abdunklung in den Ecken feststellbar, die man in den Ecken unten li/re nicht sieht: das dürfte daher kommen, dass man solche geringfügigen Randabschattungen (die es in ähnlicher Form auch beim Zuiko 14-54 am kurzen Ende bei Offenblende gibt) besonders bei relativ uniformem Hintergrund in den dunklen Bildteilen sieht, also in diesem Fall eben im Himmel und nicht in den beleuchteten Teilen

und bezüglich der telezentrischen Rechnung ist ja oben schon darauf hingewiesen worden, dass es durchaus analoge Optiken gibt, die dem telezentrischen Ideal nahe kommen: dazu gehören anscheinend die besseren Leicas und die besseren OM-Zuikos, und ganz offensichtlich aber nicht die analogen Canons (oder vielleicht doch einige Ausnahmsoptiken, wir wollen nicht verallgemeinern sondern einmal von dem ausgehen, was so User des Canon-Vollformats in diesem Forum gelegentlich posten)

was ist da für dich als 5D User "geil" daran, dass du zu den Zuikos greifen musst, um bezahlbare gute Qualität zu kriegen?
(die Leicas kannst du dir ja dann wohl auch selbst nicht leisten, oder)

(sorry, couldn't resist: das hat jetzt wirklich ganz einfach sein müssen)

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das behauptet hier niemand!!!!!

Lies mal #15

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Er meinte Crop-1.3 und Crop-1.6-Kameras.

Du sagst es ja selbst, die problematischen Randbereiche erscheinen da erst gar nicht. Und genau das ist der Punkt!

Ja, aber dafür habe ich beim 17-40L ein 27-64 KB, an Crop. Kaufe ich Crop Linsen bekomme ich in den Randbereichen auch wieder Probleme, weil Bildkreise von Sensor und Objektiv identisch sind.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Du kaufst Dir einen Porsche Cayenne Turbo und stellst ihn mangels Geld für Sprit und Versicherungen in die Garage.

Es ging darum das ich nur über was urteilen soll, was ich auch kenne. Das sehe ich nicht so.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

was ist da für dich als 5D User "geil" daran, dass du zu den Zuikos greifen musst, um bezahlbare gute Qualität zu kriegen?

Das OM Zuiko is klein, leicht, gut verarbeitet, und scharf bis in die Ecken. Sowas wird heutzutage leider nicht mehr gebaut. Bis auf Leica natürlich, aber ein gewisses Preis-/Leistungsverhältnis muss da sein. Das Leica is bestimmt nicht 10mal schärfer, kostet aber ca. das 12fache meines Zuikos. Sicherlich is das Leica noch in anderen Bereichen überlegen, aber mir kommts halt hauptsächlich auf die Abbildungsleistung an.

(die Leicas kannst du dir ja dann wohl auch selbst nicht leisten, oder)

Könnte ich schon, is aber doof dann nur mit dem 19er rumzulaufen. Manuell fokussieren is eh nicht mein Ding, auch an der 5D kriege ich das nicht zuverlässig gebacken, selbst mit der Ee-S nicht. Bei einem SWW muss ich da nix machen, Fokus auf unendlich, Blende auf 11, fertig, praktisch alles scharf.

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ja, aber dafür habe ich beim 17-40L ein 27-64 KB, an Crop. Kaufe ich Crop Linsen bekomme ich in den Randbereichen auch wieder Probleme, weil Bildkreise von Sensor und Objektiv identisch sind.

Nicht unbedingt. Solche Objektive (und die Zuiko Digital-Optiken sind ein sehr gutes Beispiel hierfür!) sind für digitale Fotografie optimiert (telezentrische Bauweise). Dies ist z.B. auch der Fall bei den DX-Objektiven von Nikon.
Du hättest nur dann die gleichen Probleme wie beim digitalen Vollformat, wenn es analoge APS-C-Objektive (oder eben auch Four-Thirds) geben würde!
Es gibt sie aber nicht.

Das Problem liegt nicht daran, daß die Bildkreise von Sensor und Objektive identisch sind. Das es physikalisch bedingt an den Rändern schwieriger wird ist logisch und wird sich nie ändern. Aber die meisten Olympus-Optiken für FourtThirds beweisen eindrucksvoll, wie digitale Kameras von optimierten Objektiven profitieren können.



Zum Beitrag #15, in der angeblich dem Vollformat-Sensor die Schuld für die Randprobleme gegeben worden sein soll.
Zitat:
"
Es liegt zu 100% am Sensor, weil ein und das selbe WW-Objektiv am Rand nachweislich schärfer abbildet, wenn man einen KB-Film damit belichtet, selbst ein OM Zuiko 21/3,5 bzw. f/2 oder 18/3,5
"

=> ich denke das war nur unglücklich ausgedrückt. Die gleiche Optik kann an einer analogen SLR hervorragend sein, aber Film ist weitaus unempfindlicher gegenüber seitlich auftreffendem Licht als Sensoren.

Abgesehen von dieser unglücklichen Ausdrucksweise wurde die Schuld nie dem Vollformat-Sensor gegeben.


Gruß
mapr

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Nicht unbedingt. Solche Objektive (und die Zuiko Digital-Optiken sind ein sehr gutes Beispiel hierfür!) sind für digitale Fotografie optimiert (telezentrische Bauweise). Dies ist z.B. auch der Fall bei den DX-Objektiven von Nikon.
Du hättest nur dann die gleichen Probleme wie beim digitalen Vollformat, wenn es analoge APS-C-Objektive (oder eben auch Four-Thirds) geben würde!
Es gibt sie aber nicht.

Ich hatte an der 10D mal das Tamron 11-18, das hatte auch unscharfe Ecken, trotz Abblendung.

 

[sokol]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich hatte an der 10D mal das Tamron 11-18, das hatte auch unscharfe Ecken, trotz Abblendung.

warum besinnst du dich, p5freak, nicht einmal auf deine Signatur?

was hat das Tamron 11-18 hier verloren, oder anders gesagt: willst du etwa dieses Objektiv als "Beweis" dafür ins Felde führen, dass es keine "guten", randscharfen, digital optimierten "Cropsensor"-Optiken geben könne???
ein mittelmässiges oder vielleicht auch schlechtes Objektiv (was weiss ich, in welche Kategorie dieses Tamron gehört - ich hab's nicht) soll "beweisen", dass es nicht besser gehen könne?

was willst du eigentlich beweisen? schön langsam wird das ganze absurd





nochmals: niemand will da Canon Vollformat schlechtmachen, aber anscheinend willst du alles schlechtmachen?!

wie sonst soll ich mir erklären, dass du in diesem Thread Leica in den Himmel hebst und du dir die Leica Top-Optiken nur deswegen nicht leistest, weil du kein Freund von Arbeitsblendenmessung bist - während du dich in einem ganz anderem Thread wirklich ziemlich abfällig über Leica äusserst ...

ich sage nur:

Dumm ist, der Dummes tut (Forrest Gump)

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich hatte an der 10D mal das Tamron 11-18, das hatte auch unscharfe Ecken, trotz Abblendung.

Aha.....das ändert natürlich alles......
Das ist nun der physikalische Beweis, das wir alle hier Unrecht haben....

Ehrlich gesagt weiß ich aber gar nicht was Du eigentlich willst.

Angefangen hatte es mit meiner Aussage, daß Vollformat so seine Probleme hat. Und das hat es nunmal, da die meisten KB-Optiken an einer digitalen Vollformat-Kamera wesentlich schlechter sind als an analogen KB-SLRs.
Das ist Fakt und durch viele Tests belegt. Das einige exorbitant gute (und teure!) Leica-Optiken diese Probleme nicht haben ändert an dieser Tatsache nichts.

Wer sich für eine Panasonic L1 oder eine Olympus E-330 mit z.B. dem 14-54 interessiert wird schon aus rein finanziellen Gründen nicht auf 4000 EUR teure Leica-Festbrennweiten schielen. Jedoch scheinen nur mit solchen Optiken digitale Vollformat-Kameras derzeit wirklich ausreizbar zu sein.

Hier ging es nicht um Marken. Wenn Nikon, Pentax, Minolta, Olympus etc. digitale Vollformat-Kameras anbieten würden und die entsprechenden KB-Objektive nicht dementsprechend anpassen würden, hätten diese Marken genau das gleiche Problem.

Und digital optimierte Objektive erster Güte bietet ja nicht nur Olympus an. Auch Nikon hat z.B. mit dem 17-55 DX ein solches im Programm und setzt in Zukunft sicherlich verstärkt wenn nicht sogar irgendwann ausschließlich auf dieses DX-Format.

In dem Sinne, das hier ist ziemlich verlorene Zeit...
Du willst nicht verstehen worum es den Leuten hier geht.

Gruß
mapr

 

[argus-c3]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Und digital optimierte Objektive erster Güte bietet ja nicht nur Olympus an. Auch Nikon hat z.B. mit dem 17-55 DX ein solches im Programm und setzt in Zukunft sicherlich verstärkt wenn nicht sogar irgendwann ausschließlich auf dieses DX-Format.

Ich muß allerdings zugeben, daß ich mit den "digital optimierten" Objektiven bei vielen Herstellern auch so meine Verständnisprobleme habe. In vielen Fällen (da mag jetzt Olympus wirklich anders sein) wird eben der Bildkreis, der vom Objektiv vernünftig ausgeleuchtet und abgebildet wird, so stark verringert, daß man dann wieder einen deutlichen Qualitätsabfall am Bildrand hat. Die ganze Optimierung hat dann wohl vorrangig der Verkleinerung und Vereinfachung der Fertigung gedient, aber hinterher ist das Ergebnis auch nicht zwangsläufig besser als bei einer KB-Format-Kamera mit einem KB-Format-Objektiv.

In allerletzter Konsequenz ist es auch nach wie vor sicher einfacher, 8 MP Auflösung zufriedenstellend zu bringen, als 12 oder 16 MP.

So gesehen läuft eben Olympus nach wie vor außer Konkurrenz, denn die 12- oder 16 MP, die andere Systeme schon anbieten, werden hier gar nicht erreicht und solange ist natürlich auch klar, daß die Objektive einen "besseren" oder sagen wir mal "unausgereizten" Eindruck hinterlassen.

Wobei es natürlich auch genügend Optiken gibt, die bei 8 MP schon an ihre Grenze stoßen, völlig klar. Aber die stellen generell nie das machbare dar, sondern sind meistens eher Mittel- oder Unterklasse, auch preislich gesehen, so daß die schlechtere Leistung ja dann auch okay und verständlich ist.

Vom Format her sehe ich nach wie vor bei keinem der "kleineren" Formate irgendeinen prinzipbedingten Vorzug in der Abbildungsqualität, und bei Standardobjektiven auch keinen Vorzug, was Kosten und Größe angeht - gerade Oly-Objektive sind ja nun wirklich nicht unbedingt "winzig klein".

Ich denke, daß sich einfach weiterhin alle Formate, von MF, KB, APS-C bis zu 4/3, in ihren eigenen Nischen am Markt behaupten werden und daß die alten Gesetzmäßigkeiten aus der analogen Zeit im Prinzip weiterbestehen: allerhöchstmögliche Auflösung bieten die größeren Formate, allerdings um den Preis höheren Gewichts und höheren Preises; und in (sehr) vielen Fällen wird diese höchstmögliche Auflösung allerdings eben nicht gebraucht und andere Dinge spielen eine Rolle - hier kommen dann die kleineren Formate ins Spiel.

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Ich muß allerdings zugeben, daß ich mit den "digital optimierten" Objektiven bei vielen Herstellern auch so meine Verständnisprobleme habe. In vielen Fällen (da mag jetzt Olympus wirklich anders sein) wird eben der Bildkreis, der vom Objektiv vernünftig ausgeleuchtet und abgebildet wird, so stark verringert, daß man dann wieder einen deutlichen Qualitätsabfall am Bildrand hat. Die ganze Optimierung hat dann wohl vorrangig der Verkleinerung und Vereinfachung der Fertigung gedient, aber hinterher ist das Ergebnis auch nicht zwangsläufig besser als bei einer KB-Format-Kamera mit einem KB-Format-Objektiv.

In allerletzter Konsequenz ist es auch nach wie vor sicher einfacher, 8 MP Auflösung zufriedenstellend zu bringen, als 12 oder 16 MP.

So gesehen läuft eben Olympus nach wie vor außer Konkurrenz, denn die 12- oder 16 MP, die andere Systeme schon anbieten, werden hier gar nicht erreicht und solange ist natürlich auch klar, daß die Objektive einen "besseren" oder sagen wir mal "unausgereizten" Eindruck hinterlassen.

Wobei es natürlich auch genügend Optiken gibt, die bei 8 MP schon an ihre Grenze stoßen, völlig klar. Aber die stellen generell nie das machbare dar, sondern sind meistens eher Mittel- oder Unterklasse, auch preislich gesehen, so daß die schlechtere Leistung ja dann auch okay und verständlich ist.

Was haben denn Vignettierung und Verzeichnung mit der Auflösung des Sensors zu tun???
Ich kann Dir versichern, und viele Tests belegen das auch (z.B. die DCTau-Tests), daß die Oly-Objektive deutliche Auflösungsreserven haben.
Im Gegensatz zu vielen alten KB-Objektiven übrigens. Da kam es schon mal vor, daß sie an einer 6 MP-DSLR gute Leistungen brachten, beim 8-MP-Nachfolgemodell jedoch ziemlich mies waren.

Das einige Hersteller unter "digital optimiert" tatsächlich nur Einsparpotential sehen kann man ja am Canon EF-S 18-55 sehr deutlich sehen. Es gehört schon mehr dazu als nur den Bildkreis zu verkleinern. Und auch die telezentrische Bauweise alleine bringt es nicht, sie ist nur eine gute Voraussetzung für eine erstklassige optische Qualität. Hinzu kommt natürlich die klassischen Künste des Objektivbaus

Vom Format her sehe ich nach wie vor bei keinem der "kleineren" Formate irgendeinen prinzipbedingten Vorzug in der Abbildungsqualität, und bei Standardobjektiven auch keinen Vorzug, was Kosten und Größe angeht - gerade Oly-Objektive sind ja nun wirklich nicht unbedingt "winzig klein".

Vergleiche mal ein Olympus 50-200/2.8-3.5 mit einem entsprechendem Canon 100-400/2.8-3.5 -> Größe, Gewicht und Preis

Prinzipbedingt ist nur, daß für deutlich weniger Geld, Gewicht und Größe qualitativ hochwertige Objektive gerechnet und produziert werden können. Und das ist doch schon was, oder?

Ich denke, daß sich einfach weiterhin alle Formate, von MF, KB, APS-C bis zu 4/3, in ihren eigenen Nischen am Markt behaupten werden und daß die alten Gesetzmäßigkeiten aus der analogen Zeit im Prinzip weiterbestehen: allerhöchstmögliche Auflösung bieten die größeren Formate, allerdings um den Preis höheren Gewichts und höheren Preises; und in (sehr) vielen Fällen wird diese höchstmögliche Auflösung allerdings eben nicht gebraucht und andere Dinge spielen eine Rolle - hier kommen dann die kleineren Formate ins Spiel.

Volle Zustimmung!


Gruß
mapr

 

[Wuulfgaeng]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Habe jetzt mal eine ganze Zeit mitgelesen.

Auf Polemik sollten wir hie und da - und heute ist so ein Tag - mit Polemik antworten.

Dumm ist der der Dummes tut - und ebenso von sich gibt.

Anscheinend ziehen Marktführer nicht nur viele interessierte Anwender und Anwenderinnen sondern auch eine ganze Menge von "freaks" - im unangenehmen Sinne - an

Und diese beginnen dann heftigst um sich zu beißen wenn Ihnen argumentativ die Luft ausgeht.

Aber ich möchte uns vertrösten - Dies ist sicher therapierbar.

Es gibt also Hoffnung für alle System-Kreuzritter.

Nichts für Ungut, mußte jetzt raus... Zwecks psychohygiene und so.

mfg

Wolfgang H.

 

[RhB]

AW: Panasonic L1

Also ich muss nach Ansicht der Testbilder auf der Internetseite von dpnow sagen, dass ich vor allem von dem Bild etwas schockiert bin, das am oberen Bildrand in den Bäumen doch deutliche CA's zeigt. Da hätte ich mir bei einem Objektiv, dass den Namen von Leica trägt, doch anderes gewünscht.
Gruß, RhB

 

[RhB]

Sigma fertigt Leica 14-50

Hallo zusammen,

unter diesem Link:

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=791

wird allen ein Licht aufgehen, die sich bei den bisherigen Testbildern der Panasonic L-1 über die schlechte Objektivabbildungsqualität des Leica 14-50 gewundert haben. Frage: Für wie dumm muss sich der Kunde heute eigentlich noch verkaufen lassen???????

 

[goorooj]

AW: Panasonic L1

spricht bis jetzt nix dagegen, wenn das objektiv tatsächlich so toll ist, dass ich mir ein kit zulege. 2. gehäuse für die olympusobjektive und ein tolles objektiv für die olympus... passt doch. bin gespannt was bei den ganzen möglichen kombinationen rauskommt.

aber um die kamera und das objektiv gegen olympusteile zu vergleichen müsstest du ein 14-54 und das leica objektiv sowohl auf der e-330 als auch auf der panasonic testen und mal schauen.

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

was hat das Tamron 11-18 hier verloren, oder anders gesagt: willst du etwa dieses Objektiv als "Beweis" dafür ins Felde führen, dass es keine "guten", randscharfen, digital optimierten "Cropsensor"-Optiken geben könne???

Das Tamron habe ich angeführt weil es ein telezentrisches, digital optimiertes Objektiv is, also sollte es doch super sein, an einer DSLR. Wieso war es das nicht ?
Warum macht das eine 20 Jahre alte Festbrennweite besser ? Kann mir das jemand erklären ?

was willst du eigentlich beweisen? schön langsam wird das ganze absurd

Wie oft soll ich das noch sagen ? Unscharfe Ecken bei Vollformat DSLR liegen nicht am Sensor. Damit hat diese Diskussion angefangen.

wie sonst soll ich mir erklären, dass du in diesem Thread Leica in den Himmel hebst und du dir die Leica Top-Optiken nur deswegen nicht leistest, weil du kein Freund von Arbeitsblendenmessung bist - während du dich in einem ganz anderem Thread wirklich ziemlich abfällig über Leica äusserst ...

Bei Leica begeistern mich nur die SWWs, da muss man, bei Landschaftsaufnahmen, nicht manuell fokussieren.

 

[RhB]

AW: Panasonic L1

Hallo,

was hier steht, kann ich nur mit Kopfschütteln begreifen:

http://www.phototalk24.de/forum/viewtopic.php?t=791

Ich frage mich, für wie dumm sich der Kunde heute eigentlich noch halten lassen muss.
Gruß, RhB

 

[Gast_4334]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Das ist Fakt und durch viele Tests belegt.

Wo finde ich diese Tests ?

Das einige exorbitant gute (und teure!) Leica-Optiken diese Probleme nicht haben ändert an dieser Tatsache nichts.

Komisch, mein Zuiko 3,5/21 war nicht exorbitant teuer, nur 300 Euro. Falls du es noch nicht gesehen hast, so sieht das im Vergleich zum Zeiss aus :

http://www.thehatams.com/Images/21mm-Test1.jpg

Ich finde das kann sich sehen lassen, das Zeiss wechselt für ca. 2500? den Besitzer.

Hier ging es nicht um Marken. Wenn Nikon, Pentax, Minolta, Olympus etc. digitale Vollformat-Kameras anbieten würden und die entsprechenden KB-Objektive nicht dementsprechend anpassen würden, hätten diese Marken genau das gleiche Problem.

Anstatt nur rumzuschwafeln zeige ich ja gerne auch mal Bilder, denn die sagen mehr als 1000 Worte :

http://www.16-9.net/lens_tests/18.html

Nikon hätte keine Probleme an Vollformat mit ihrem 17-35.

 

[mapr1979]

AW: ok. wechsel auf panasonic L1 wegen leica linsen?

Wie oft soll ich das noch sagen ? Unscharfe Ecken bei Vollformat DSLR liegen nicht am Sensor. Damit hat diese Diskussion angefangen.

Du machst Dich hier nur noch lächerlich.....