[Kompakte] Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor und Zoomobjektiv?

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

es denkt bestimmt keiner das dies technisch nicht möglich ist, wenn ja dann mit erheblichem aufwand. die physik spielt dabei eine große rolle, kompakte zoomkameras haben oft das problem mit farbüberläufen an den bildecken weil das licht in einem ungünstigen winkel auf den sensor auftritt.

im folgenden link wird das verdeutlicht.
http://www.bestshots.at/digitalfotografie/digitalkamera-optik.php

OK das ist mal ein Grund dafür das die Objektive größer ausfallen.
Es sei denn die Sensoren werden weniger abhängig vom Einfallswinkel.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Es sei denn die Sensoren werden weniger abhängig vom Einfallswinkel.

das wäre eine möglichkeit

 

[Frank-2.0]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Mir ging es auch eher darum, daß viele glauben, es wäre technisch nicht möglich die Kamera so klein zu bauen.
APS C ist ein großer Fortschritt keine Frage.

was viele und du glauben ist die eine, die firmenphilosophie eines jeden herstellers die andere seite.
es dürfte wohl jedem auffallen, daß in jeder kamerageneration noch nicht ALLE funktionen / möglichkeiten
umgesetzt werden die technisch möglich sind. Und sei es nur stereo statt mono - video.

 

[Smull]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

24mm-90mm reicht

Mal unabhängig von Deinem Smilie:
ein entsprechendes Zoom würde, wie ich auch hier schon schrieb, der kleinen Käuferschicht dieses Marktsegmentes nicht reichen, d.h., wer auf einen VF-Sensor Wert legt, der möchte diesen für eine höhere BQ (z.B. AL) und für die Bildgestaltung (z.B. geringere Tiefenschärfe, größeren Weitwinkel) gezielt nutzen. Dann ist eine Palette an Wechselobjektiven zwingend notwendig.

28-105mm Brennweite sollten ohne Probleme in einer kompakten Kamera (Größe der LX3) möglich sein ab Blende 2,8.

Wechseloptiken am VF-Sensor werden Deine Abmessungswünsche nicht hergeben (schau Dir mal das kleine Objektiv der LX3 - Verhältnis Glasdurchmesser zu Mechanikdurchmesser - an).

Gruß Ulrich

 

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

28-90mm reicht den meisten S90 / S95 und LX5 Usern durchaus.

Es gab ja dazu hier auch schon einen Tread über die am häufig genutzten Brennweiten.
Eine Wechseloptik hatte ich nicht ins Spiel gebracht.

 

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

was viele und du glauben ist die eine, die firmenphilosophie eines jeden herstellers die andere seite.
es dürfte wohl jedem auffallen, daß in jeder kamerageneration noch nicht ALLE funktionen / möglichkeiten
umgesetzt werden die technisch möglich sind. Und sei es nur stereo statt mono - video.

Genau die Hersteller wollen nicht..Nur wird eben immer wieder in Foren angeführt das die Miniaturisierung es an den physikalischen Gegebenheitenscheitern würde.

"APS-C und 24x36 Kameras müssen angeblich groß sein."

Dies ist nicht der Fall.

Gern hier rnoch mal eine historische analoge 6x6 "Kamera" mit den Maßen.

http://www.berlinhennig.de/wp04/?p=13
Sie muss immerhin den 6x6cm Bildkreis ausleuchten.Das diese Kamera eher eine Lochkamera ist, sei jetzt mal verziehen.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

du bringst hier immer kameras ins spiel die überhaupt nichts mit den gegebenheiten einer digitalen kompakten mit großem sensor zu tun haben.

die alten 6X6 dinger, von denen ich im übrigen sehr viel besitze müßen zwar einen größeren bildkreis ausleuchten hatten aber auch festbrennweiten und zudem einen flachen film bei dem das unproblematisch ist.

und es ist richtig, die physik verhindert in diesem fall eine kleine kompakte mit telezoom und vollformat.

ein 24 - 90er objektiv ist z.b. viel schwerer zu realisieren als ein 35 - 120er, das problem ist eben der abstand von der linse zum sensor.

und die argumente das die hersteller zuerst DSLR´s usw. verkaufen wollen ist nicht angebracht, es gäbe genügend kamerahersteller die keine DSLR usw. im angebot haben.

diejenigen wären sicherlich bestrebt durch eine solche kamera in diesem bereich fuß zu fassen.

du kannst es drehen wie du willst. es geht nicht so einfach. wenn man es genau wissen möchte es gibt im großen internet universum so viele seiten die das genau erklären.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

hier mal ein kleines beispiel.

als erstes, es gibt ein optisches gesetz 1/f = 1/g + 1/b.

das bedeuitet f=brennweite, g=abstand zum objekts von der linse, b=abstand sensor zur linse.

gehen wir jetzt einmal von 36 - 24 mm aus und einer 50 mm brennweite.
wenn man etwas in fünf meter entfernung scharf abbilden möchte muß der abstand (b) 50,5 mm betragen, bei einem 1 meter entfernten objekt sind es ca. 53 mm, je näher das objekt um so größer der abstand.

jetzt ist ja ein gutes objektiv mit 50 mm nicht gerade klein, stell dir das dann mal vor mit 90 mm brennweite, von kompakt kann da wirklich keine rede mehr sein.

sigma DP1 und DP2, leica X1 und alle vergleichbaren kameras sind zwar "noch" kompakt aber mit festbrennweite. haben auch einen kleineren APSc sensor der es ermöglicht das objektiv etwas kleiner zu halten.
die DP2 z.b. ein 24,2 mm.

 

[PeMaty]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Ich kann mit meiner Lochkamera locker 4"x5" ausleuchten. Die Linse wiegt quasi nichts und ist nur ein Loch. Warum ist dann mein Grandagon so groß und Schwer?

Es ist nicht allein der Sensor. Die Optik muss einfach auch stimmen und hier fängt das Problem an. Das am teuersten zu erkaufende an Gewicht und Qualitätsverlust bei Objektiven ist und bleibt der Zoom. Das ist aber ein Kaufkriterium der Kompaktknipsenkäuferschicht.

Ein Leica Summilux 35mm ASPH FE ist einfach so verdammt gut und trotzdem wird es in den nächsten Jahren nicht kleiner. Das wurde es in den letzten 50 Jahren auch nicht, der Bildkreis muss halt ausgeleuchtet und Korrigiert werden. Dort sehe ich kein großes Potential und dann auch noch den 10fach Zoom...

Bei kleinerem Bildkreis kann man leichter korrigieren und wenn die Chips besser sind ist dort das Potential zu suchen und VF nicht notwendig. Außer für Bildwirkung.

Ich würde sofort eine Bessa-L mit 10mp VF Sensor nehmen. Ohne Messsucher und ohne Liveview oder sogar ohne Display! Achja AF fehlt dann übrigens auch.

Eine Anzeige wann der Chip voll ist und ein ISO + Zeitenrädchen reichen mir. Einfach nur ein Sensor in dieses Gehäuse und dann mit meinen kleinen Linsen eine Snapshotkamera.. traumhaft und machbar.

Die Qualität wäre sicher hervorragend und in meine Manteltasche passt sie auch locker.

Nur will der Markt ja eben "ALLES" haben. Sie wäre für viele schon zu groß, dabei ist sie gerade mal 30% länger in alle Richtungen als z.B. eine Exilim FH100 oder sie wollen auch noch Zoomen und Videos machen. Display und Akkulaufzeit und wer weiß was noch für Schmarn. Allein der "OnBoardBlitz" der Kompakten.... *eyerolls*

Wenn man sich aber vom Zoom und vielen nutzlosen Features trennen kann wird vieles schnell machbar Jetzt muss ich nur noch Cosina davon überzeugen und meine Bessa-D ordern.

 

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

hier mal ein kleines beispiel.

als erstes, es gibt ein optisches gesetz 1/f = 1/g + 1/b.

gehen wir jetzt einmal von 36 - 24 mm aus und einer 50 mm brennweite.
wenn man etwas in fünf meter entfernung scharf abbilden möchte muß der abstand (b) 50,5 mm betragen, bei einem 1 meter entfernten objekt sind es ca. 53 mm, je näher das objekt um so größer der abstand.

Das Auflagemaß wird doch bereits seit Jahren mit Hilfe von ausfahrbaren Tuben hergestellt.
Ich hatte bereits vorher schon einmal beschrieben, das dies manuell in einem viel größeren Bereich passieren könnte als derzeit mit den motorisch betreiben Tuben.

Das Problem ist ja auch nicht das Objektiv an sich, sondern wie Du bereits geschribene hast, die Anfälligkeit des Sensors für hohe Einfallswinkel.
Denn die Objektive gibt es ja bereits.(Olympus Mju 28-70mm Lichtstärke ab 2,8 für 24x36mm).
Es gibt die Optiken die 24x36mm ausleuchten nur eben mit Nachteilen bei CCD.
Außerdem verweise ich gern noch einmal auf den geknickten Strahlengang über Prismen wie bei der Lumix TZ1.Dort hätte man einen größeren Sensor verbauen können und das Zoom dafür verkleinern.


http://kefk.net/Fotografie/Digital/eFilm/index.asp.

Es wäre doch nun interessant zu wissen bis zu welcher Größe man einen heutigen modernen Sensor dort verbauen könnte ohne zu starke Bildstörungen.
Ja ich habe gesehen das dieses Produkt nur für SLR angeboten wurde.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

deine vergleiche hinken, das EFS-1 system hat sich nie bewährt. und auch da wären große optiken erforderlich gewesen wie halt bei SLR üblich.

klar gibt es kleinere zooms für 36 x 24 mm wie das von dir genannte olympus.
ich möchte mal denjenigen sehen der heute so ein ding an der digitalen kaufen müßte, die qualität war doch sehr bescheiden und bei einem digitalen sensor wäre sie noch bescheidener. tubus hin tubus her, auch da mußte bei einer bestimmten brennweite die berechnung stimmen da geht kein weg dran vorbei, die von mir oben aufgeführten berechnungen bleiben.

die hintere linse ist maßgebend und die muß bei 36x24 und 50er brennweite eben 5,x zentimeter vom sensor entfernt sein.
dahinter kommt noch die elektronic, der monitor und die kamera hört ja nach dieser einen linse nach vorn auch nicht auf.
auch qualitativ gute kameras waren früher nicht klein.

es gibt einen guten grund warum die derzeit erhältlichen kompakten mit kleinem sensor ausgestattet sind und genau die oben angeführten gründe treffen zu.

es gibt doch auch heute schon alternativen, die MFT kameras. will man einigermaßen kompakt bleiben dann tut´s ein pankace. will man zoom wird das ganze logischerweise größer. aber auch da ist ein 14 - 42 objektiv schon relativ groß und entspricht einem 28 - 80 zoom für kleinbild, bei APSc wär´s noch größer und bei kleinbild umso mehr. obwohl telezentrisch berechnet, es bleibt eine gewisse größe vorhanden.

du hast ein bestimmtes wunschdenken und bestehst einfach darauf das dies machbar ist, ist es aber nicht. es ist mittlerweile auch sehr müßig darüber zu diskutieren weil immer argumente gebracht werden die nicht im geringsten etwas dazu beitragen.

ich würde dir wirklich vorschlagen das du dich mit den hersteller auseinander setzen tust, die können das besser darlegen und sollten die kameras ja auch bauen.

 

[Smull]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

28-90mm reicht den meisten S90 / S95 und LX5 Usern durchaus.

Ob aber die meisten "S90 / S95 und LX5 User" bereit sind, den Mehrpreis für einen VF-Sensor zu zahlen? Warum verbauen die Hersteller nur 1/1,6x'' Sensoren?

Eine Wechseloptik hatte ich nicht ins Spiel gebracht.

Stimmt, aber wer VF möchte, will die BQ und die Erweiterung der Bildgestaltung und dann taucht schnell die Frage nach Wechseloptiken auf?

Bei meiner Sigma DP2s akzeptiere ich die nicht wechselbare FB auch nur wegen des geringen Preises.

Gruß Ulrich

 

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

die hintere linse ist maßgebend und die muß bei 36x24 und 50er brennweite eben 5,x zentimeter vom sensor entfernt sein.

Genau das tun alle analogen Kleinbildkameras von früher ja bereits.Sie leuchten 24x36mm aus.
Die hintere Linse ist weit genug entfernt bei allen fest eingebauten Zoomobjektiven.Sonst könnte man ja mit diesen Kameras nicht auf unendlich Scharf stellen.
Der Sensor sitzt dann an der Stelle, an der früher der Film lag.
Da gibt es optisch keinen Unterschied.

Einziger echter Grund ist die angeführte Richtungsabhängigkeit des CCD oder CMOS bei schräg einfallenden Lichtstrahlen.
Nur dies verhindert eine sinvolle Nutzung solch großer Sensoren bis jetzt.

Nicht die kleine Kamera ist das Problem, sondern der Sensor mit seiner Richtungsempfindlichkeit.

Zwei Dinge können also getan werden:
Mit herkömmlichen Sensoren arbeiten und den Strahlengang knicken (um 90) Grad und so die erforderlichen Brennweiten bei geringer Baugröße realisieren sowie das Auflagemaß herzustellen.

Variante 2.
Auf das erscheinen neuer Sensoren warten.
Mit neuen Sensoren die Richtungsunabhängiger sind könnte man genau so kleine Kameras herstellen wie zur 35mm Film Zeit.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

also, warten wir auf das was noch kommt. und so lange fotografiere ich kompakt noch mit meiner LX5

 

[RI-CO]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

also, warten wir auf das was noch kommt. und so lange fotografiere ich kompakt noch mit meiner LX5

Ja die hole ich mir auch um die Zeit bis dahin zu überbrücken.
Aber noch einmal bekommen die von mir kein Geld für eine Kamera mit Minisensor.

 

[PeMaty]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Mit neuen Sensoren die Richtungsunabhängiger sind könnte man genau so kleine Kameras herstellen wie zur 35mm Film Zeit.

Wenn man für eine Kompakte 35mm Kamera meine Bessa-L rannimmt ist die Panasonic mfT schon kompakter und kleiner und leichter. Vorrausgesetzt du nimmst eine Festbrennweite und kein Zoom. Es bleibt die Optik die es so groß macht.

Wo wir gerade dabei sind... was ist für dich eine kleine 35mm?

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Wenn man für eine Kompakte 35mm Kamera meine Bessa-L rannimmt ist die Panasonic mfT schon kompakter und kleiner und leichter.

eben, aber nur MFT und kein 36x24 mm.

 

[PeMaty]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

eben, aber nur MFT und kein 36x24 mm.

Und schon zu groß, weil nicht mehr Kompakt. Ich kenne keine KB-Filmkamera die so kompakt wie eine kompakte Digiknipse ist.... Da passt nichtmal die verdammte Filmpatrone rein!

Der TO möchte doch gerne eine Kompaktknipse (also z.B. eine Casio FH-100, die habe ich hier liegen und kann die Außenmaße bewerten) mit einem KB Sensor haben.Er ist der Meinung das müsste doch locker mit KB-Sensor konstruierbar sein, nur sind die Hersteller zu Faul.

Hier mal so ein Beispiel des "ach so kleinen KB's". Bessa-L mit Snapshot Skopar FB von 25mm und f4 (!) Gesamtlänge der Konstruktion ohne Geli 5,5cm! Es funktioniert übrigens prächtig auch an der M9.

Wo soll nun der Sensor das Problem sein, wenn die Optische Konstruktion eines solch kleinen Objektives schon alle Rahmen der Größenvorstellung des TO sprengen?

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

entwickeln wir doch einfach mal was neues. einen 3 zoll sensor, durchlässig der gleich als monitor zu gebrauchen ist.
das objektiv relativ kompakt dafür aber der sensor nach hinten mit einem balgen ausziehbar. für die jackentasche kompakt aber bei bedarf volle leistung.

 

[Gast_291]

AW: Warum gibt es keine kleine Kompakte mit 24x36mm Sensor?

Wo soll nun der Sensor das Problem sein, wenn die Optische Konstruktion eines solch kleinen Objektives schon alle Rahmen der Größenvorstellung des TO sprengen?

genau