Kleine vs. grosse Pixel

[ManniD]

Mit MF hat das weniger zu tun. Die D700 Bilder haben eine ähnliche Charakteristik. Ein bisschen weniger feinste Details und dafür auch weniger Artefakte und Moire, weil ja ein AA Filter drinnen ist. Anonsten zeigt sie aber auch ds Verhalten, auch mit günstigen Objektiven was abgelendet voll bis zumRand durchzuziehen, was die Feinheit der Zeichnung anbelangt.

Aber dann auch leider mit deutlich weniger Auflösung als die 24MP am Cropsensor.

 

[donesteban]

Tja, igentlich wäre der beste Vergleich eine 24 MP DX mit den feinsten Linsen gehen die Lieca M, das ist die einzige mir bekannte KB Kamera mit 24 MP ohne AA Filter. So muss ich die 24 MP KB halt mit der 645D simulieren, was aber immer auch die Frage aufwerfen wird, inwiefern da die anders optimirten MF Objkeitve der Grund sind. Ehr lich gesagt: Sie sind wohl der Hauptgrund. Ich bin sicher man kann ein 50/2.8 bauen, das auch an der D3300 denRand wie die Mitte packt. Nur wird kaum einer die 800 oder 1000, die das kostet, zahlen wollen. Bei der D700 sind die Pixel dann ja nochmal grösser, da ist man in Bereichen, die auch viele Objektive super packen. So ist es mir zunächst auch aufgefallen. Das 28-70/2.8 ist offen schon sehr gut an der D700 bis zum Rand, an der D3300 musste ich es auch für die Bildmite fast bis f/5.6 dafür abblenden.
Leica gibt sich natürlich sehr Mühe bei den Objektiven, das muss man auch sagen. Da sehe ich weniger Probleme.

 

[ManniD]

Das 28-70/2.8 ist offen schon sehr gut an der D700 bis zum Rand, an der D3300 musste ich es auch für die Bildmite fast bis f/5.6 dafür abblenden.

Das 28-75 ist dafür bekannt das es 1- 2 Stufen abgeblendet sein beste Leistung auch im Zentrum hat. War ja auch ein Grund warum viele auf das neuere 24-70 schwören.
Mit dem schon über 10 Jahre alten 17-55/2,8, bekomme ich an der D7200 bei 55mm und im Randbereich schon sehr ordentliche Ergebnisse hin. Bin mir nicht sicher ob man diese Auflösung mit der D700 im Zentrum schon hin bekommen könnte.

 

[Gast_175389]

Wenn man bedenkt, dass sich die maximal erhältliche Auflösung bei Nikon in 8 Jahren verdreifacht hat (2004: D2X mit 12 MP, 2012 D800 mit 36 MP) dann ist eine erneute Vervielfachung in den nächsten 10-20 Jahren nicht nur denkbar sondern sogar wahrscheinlich. Und die D800 zeigt, dass man 36 MP sinnvoll auswerten kann - daran hätte 2004 auch noch niemand geglaubt.

Die Smartphones in ihrem Megapixelwahn zeigen dabei die obere Grenze des derzeit Möglichen auf und ich vertrete auch die hier vorherrschende "Mainstream-Ansicht", dass die Grenze des aktuell Sinnvollen von den Smartphone-Herstellern regelmäßig überschritten wird. Aber das Ende des Sinnvollen für DSLRs ist bei weitem nicht erreicht.

Schwierig. Das Problem ist, daß es nicht nur ein absolutes Hightech wie die D800 gibt, deren besitzern quasi egal ist wieviel die beste Linse für ihr Body kostet...
Mein Problem ist eher, daß sich bis gestern sehr gute Linsen morgen mit "dichteren" Sensoren in der Abbildungsleistung überleben.
Für mich wird vieles davon künstlich getrieben, um den Markt lebendiger zu halten als er real nötig hätte

Das Rauschen ist ja eher obligatorsich. Dann gelingt mal ein Coup mit einem Sensor der es wieder auf die gestrigen Werte zurückschraubt oder leicht verbessert.
Das ist schön, es bleibt aber die Frage wie ein 24MP Sensor mit den gleichen Skills bei 14MP rauschen würde. gegenüber einem älteren sensor mit 14MP (nur als Beispiel).

Gefühlt würde ich mal behaupten, daß ein 16MP Sensor mit der Technik eines 36MP Sensors bei Iso1600 so rauschen würde, wie seine Vorgänger bei Iso320. Das wäre z.B. für mich ein riesen Highlight.

Was die Vorteile von Croppen angeht, die sehe ich ein. Momentan fällt mir nur die Vorstellungskraft, daß man dafür >18MP braucht. Es ei denn man hat die Cam nicht gut ausgerichtet.

Es ist auch kein Geheimnis mehr, daß RAW nicht mehr so roh ist wie es früher war und sie seit einiger Zeit auch das schon vorm Speichern kleinwenig bearbeiten. So ganz stressfrei scheint die größere Pixeldichte also nicht zu sein.
Ich wäre daher schon begeistert, wenn es über mehrere Bodygenerationen es einfach nur immer bessere 18MP APS-C geben würde, statt mehr Pixel(dichte).

Wie gesagt ist mein größtes Problem aber, daß die Optiken dabei schneller altern als es nötig wäre.
Mit mehr Pixeldichte werden nicht nur die Motive höher aufgelöst, sondern oft auch die Abbildungsfehler der Linsen sichtbarer.

 

[ManniD]

Mein Problem ist eher, daß sich bis gestern sehr gute Linsen morgen mit "dichteren" Sensoren in der Abbildungsleistung überleben.

Klingt für mich wie, ein Objektiv löst 36 MP gut auf aber kann keinen weitern MP mehr übertragen. Sowas gibt es nicht. Gute Objektive werden auch an Sensoren mit höherer Pixeldichte gute Ergebnisse liefern. Damit altern Objektive nicht schneller als früher.

Gefühlt würde ich mal behaupten, daß ein 16MP Sensor mit der Technik eines 36MP Sensors bei Iso1600 so rauschen würde, wie seine Vorgänger bei Iso320. Das wäre z.B. für mich ein riesen Highlight.

Gibt es doch. D810 und D4s/Df. Unterschied beim Rauschen bei gleicher Ausgabegröße kaum Unterschied. Selbst bei ISO12.800 bekommt man noch annähernd das gleiche Rauschverhalten. Ein Dynamikvorteil hat man dort am 16MP Sensor aber möchte man den wirklich ausnutzen wenn man dazu die Tiefen und damit das Rauschen anheben muss?

Ausschlaggebend fürs Rauschen ist die eingefangene gesamte Lichtmenge und die ist bei gleicher Sensorgröße identisch.

Mit mehr Pixeldichte werden nicht nur die Motive höher aufgelöst, sondern oft auch die Abbildungsfehler der Linsen sichtbarer.

Ja, das ist doch klar, hat aber keine negativen Auswirkung gegenüber einen Sensor mit weniger MP.
Geht man zu einem Blinden Zahnarzt, damit er die Löcher in den Zähnen nicht sieht?

 

[Gast_175389]

Ja Manni..., ich trau denen nicht über den Weg. Das ist nicht erst seit Abgasaffären so. Ob ein Sensorableger mit weniger Pixeln nicht weniger rauschen kann oder soll, ist für mich nicht so glasklar wie für dich.
So ganz kleinwenig komplexer also als nur Lichtmenge pro Sensorfläche aka Physik für die erste Stufe der Realschule...

Trotzdem reine Physik also. Ok dem kann man durch konstruktive Skills und bessere Materialien entgegenwirken. Kein Thema. Keine immer bestehende Faustregel also für mehr Pixel = mehr Rauschen.

Ich dachte ja bis jetzt, daß für Rauschen nicht nur die Lichtmenge verantwortlich ist, sondern das Verhältnis zwischen der Lichtmenge und den Fehlströmen (Übersprechung) der direkt benachbarten Pixel.
Mehr Abstand zwischen den Pixeln, weniger vom gegensitigen Einfluss der Fehlströme, größeres Verhältnis bei gleicher Lichtmenge. PLUS natürlich das Eigenrauschen der Pixel (Fehlströme innerhalb eines Pixels). Wobei das Eigenrauschen bei immer kleineren Abmessungen eines Pixels ja auch zunimmt.

Wenn aber jemand sagt, daß ist ein Sensor mit den gleichen Skills und das rauscht bei 16.2 MP genauso wie das gleiche bei 36,3 MP, dann kann da doch einfach irgendwas nicht stimmen oder?
Da ist dann keine Physik mehr, sondern... was eigentlich? Unehrliche BWL vielleicht?

Was die Objektive angeht hab ich mir das durch Zufall mal bei Canon am 18-55 IS "I" ansehen können. Mal an der 30D und mal an der 50D. Da wurden z.B. die CAs nicht unbedingt identisch aubgebildet...

Das sind aber nur so Indizien aus dem real life. Eher ein Frage, auf die ich noch keine Antwort habe.
Meiner eigenen Erfahrung nach lassen auch Vollformat-Objektive (Zooms halt) die man an immer neuere APS-C schnallt (immer mehr Pixeldichte) irgendwie langsamer nach als gleiche APS-C Objektive an immer neueren APS-C. Welchem Umstand wäre das denn geschuldet? Die Optik altert halt mit mehr Pixeldichte.

Daß gute Linsen vergleichweise da immernoch gut abbilden, verneine ich nicht. Weiterhin wirklich gleich gut ist aber eine andere Sache. Zahnarzt hin oder her. Man merkt es halt an einer edleren Linse nur Generationen mehr Pixeldichte später.

Neue Generation von Objektiven und alles ist wieder gut. Muß aber erst wieder erworben werden. Mit nur besseren Sensoren bei gleicher Dichte imho weniger.

Demgegenüber steht eben die Frage, wieviel mehr Pixldichte sinnvoll ist, angesichts dessen. Sinnvoll für den nur leicht gehobenen Durchschnittsmarkt. Der Rest nutzt ja Linsen die das eh kaum abbilden können. Nur das Bild wird auf dem PC größer

Nichts gegen D810 und Vollformat. Am APS-C sehe ich das aber ungleich kritischer.

Der Ausflug des anderen Kollegen Richtung Smartphones war nicht zuträglich. Da sieht man nur die Jpegs von, nicht das RAW Das sit kein Indiz für etwas, außer für den Kode der Bildbearbeitung im Chip und nachträglich noch ind er Software. Ist Jpeg hier ein Thema?

Bis später mal.

 

[Waartfarken]

Wenn aber jemand sagt, daß ist ein Sensor mit den gleichen Skills und das rauscht bei 16.2 MP genauso wie das gleiche bei 36,3 MP, dann kann da doch einfach irgendwas nicht stimmen oder?
Da ist dann keine Physik mehr, sondern... was eigentlich? Unehrliche BWL vielleicht?

Selbstverständlich ist das "Physik". Aber es ist wohl einfacher und verlockender, jemandem böse (Marketing-) Absichten zu unterstellen, als sie zu verstehen.

Neue Generation von Objektiven und alles ist wieder gut. Muß aber erst wieder erworben werden. Mit nur besseren Sensoren bei gleicher Dichte imho weniger.

Wer der fixen Idee anhängt, dass der Sensor grundsätzlich das schwächste Glied sein muss und Objektive den "bedienen können" müssen, wird dann wohl immer bessere und teurere Objektive kaufen müssen, nur noch mit Stativ bei kurzen Verschlusszeiten und ausschließlich bei der kritischen Blende fotografieren und wird damit dennoch in einer Sachgasse enden. Die anderen freuen sich einfach, wenn der Sensor endlich alles aus den Objektiven raushollt.

 

[Gast_175389]

Selbstverständlich ist das "Physik". Aber es ist wohl einfacher und verlockender, jemandem böse (Marketing-) Absichten zu unterstellen, als sie zu verstehen.

Die Physik verstehe ich wohl solange nicht, solange du sie nicht erklären kannst. Bis dahin bleibts halt am Marketing hängen

 

[Tiefenunschärfe]

Die Physik verstehe ich wohl solange nicht, solange du sie nicht erklären kannst. Bis dahin bleibts halt am Marketing hängen

Das Rauschen hängt (bei Betrachtung der Bilder in derselben Größe) maßgeblich nur von der Sensorfläche, nicht dagegen von der Pixelgröße ab.

Beweis 1: Wikipedia zu Bildrauschen:

"Werden die Bilder dagegen in der gleichen Ausgabegröße betrachtet, ist das Rauschverhalten bei gleicher Größe und Bauart des Sensors weitgehend unabhängig von der Pixelgröße bzw. dem Pixelpitch."

Beweis 2: Hunderte von Messwerten bei dxo.

 

[Gast_175389]

Was macht "gleiche Ausgabegröße" nochmals objektiver, daß man Bildrauschen nur so bewerten sollte?

 

[Waartfarken]

Beweis 1: Wikipedia zu Bildrauschen:

Wikipedia ist wohl nicht die allerbeste Quelle, und ein "Beweis" ist hier gar nicht möglich. Hier ist Physik, da kann man nichts beweisen, man kann aber Modelle finden, die ein Phänomen mehr oder weniger gut beschreiben.

Beweis 2: Hunderte von Messwerten bei dxo.

Und eben so ein Modell benutzt DxOMark, wenn die ihre tatsächlichen Messwerte ("auf Pixelebene" = "screen") auf gleiche Ausgabegröße ("print") skalieren. Man kann nun dieses Modell physikalisch verstehen oder für ein perfides Instrument des Marketing halten (ich erinnere mich lebhaft an das Gezeter, DxOMark würde Nikon immerzu besser bewerten als Canon, weil deren Raw-Konverter mit Canon-Raws nicht umgehen könne). Ich selber halte mich da lieber an einfache geometrische und statistische Modelle.

 

[burkhard2]

Ich dachte ja bis jetzt, daß für Rauschen nicht nur die Lichtmenge verantwortlich ist, sondern das Verhältnis zwischen der Lichtmenge und den Fehlströmen (Übersprechung) der direkt benachbarten Pixel.

Die Haupt-Rauschquelle (zumindest im mittleren Tonbereich) ist das Photonenrauschen (durch den unregelmäßigen Photonenfluss), insofern gibt es hier einen direkten Zusammenhang zwischen Lichtmenge und Rauschen.

Übersprechen zwischen Pixeln würde man nicht als typisches Rauschen wahrnehmen, von Unschärfe wäre es nicht zu unterscheiden.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_74745]

Tja, igentlich wäre der beste Vergleich eine 24 MP DX mit den feinsten Linsen gehen die Lieca M, das ist die einzige mir bekannte KB Kamera mit 24 MP ohne AA Filter. So muss ich die 24 MP KB halt mit der 645D simulieren...

Die Sony DSCRX1R ist auch eine KB/VF Kamera mit 24 MP und ohne AA Filter.

Und was Pixelgröße, Pixeldichte, und Bildqualität pro Pixel angeht, schau mal hier rein:

http://www.zeeshan.de/fotografie_pixelgroesse/Pixeldichte_Digitalkamera.html

 

[Tiefenunschärfe]

Was macht "gleiche Ausgabegröße" nochmals objektiver, daß man Bildrauschen nur so bewerten sollte?

Man kann die Dinge natürlich bewerten, wie man möchte.

Wenn ich zwei Kameras vergleiche, schaue ich mir das Endergebnis (das fertige Bild) auch in derselben Größe und in demselben Betrachtungsabstand an, um zu sehen, welche Kamera besser abschneidet. Ich erachte das als "objektiv".

Wenn du das Bild der einen Kamera in Postergröße aus nächster Nähe betrachtest und das Bild der anderen als Briefmarke in einem Kilometer Entfernung und dann feststellst, dass du auf letzterem kein Rauschen siehst, während es auf ersterem klar erkennbar ist, kannst du natürlich gerne deine eigenen Schlüsse daraus ziehen, wenn du diesen Vergleich für "objektiv" hätlst

 

[donesteban]

Mein Fazit ist, dass die heute üblichen Objektive den kleinen Pixeln nicht mehr ganz gewachsen sind, wenn man wirklich mal in 100% schaut. Das wird schon am DX Rand sichtbar und mit ähnlich grossen Pixeln an FX sicher nicht besser. Das verwendete 50/1.4 ist gemäss DXO bei den besten obejktiven an 24 MP DX, sofern man es deutlich abblendet.

Ein 70mm Makro an der 5Dr wird nicht 100% das gleiche bringen an Details wie ein 105mm Makro mit einer 5D II und Pano gesticht auf 50 MP.
Dito für 35mm vs. 50mm.

 

[Waartfarken]

Mein Fazit ist, dass die heute üblichen Objektive den kleinen Pixeln nicht mehr ganz gewachsen sind...

Du kannst nicht anders, was? Ich wiederhole mich also: Sei doch froh, wenn so ein Sensor endlich alles aus Deinen Objektiven rausholt. Warum muss es immer und selbstverständlich andersrum sein? Nur, weil es bisher so war und nicht anders ging?

 

[donesteban]

Du kannst nicht anders, was? Ich wiederhole mich also: Sei doch froh, wenn so ein Sensor endlich alles aus Deinen Objektiven rausholt. Warum muss es immer und selbstverständlich andersrum sein? Nur, weil es bisher so war und nicht anders ging?

Nun, ich sehe folgende Nachteile: Die Bilder bedürfen mehr Nacharbeit. Ist das ganze Bild gleichmässig mit sehr hohen Mikrokontrasten versehen, reicht einmal gleichmässig drüber schärfen, kleiner Radius, fertig. Click und gut. Während schon das DX Bild hier eine zum Rand hin andere Schärfung benötigt, wird mit FX sicher auch nicht besser. Kompaktkameras wie meine G1X II machen das bereits bei den JPEG ooc automatisch, DSLR wohl bisher noch nicht.

Desweiteren nutze ich gerne 1.4x und 2x Konverter. Auch bei FB jenseits der extremen Tele. Oder z.B. mit dem 80-200/4 an der D700. Das geht natürlich nicht mehr, wenn bereits das Objektiv ohne Konverter sichtbar der limitierende Faktor wird.

Das erste kann man natürlich mit Software was verbessern. Wenn die RAW Konverter zum Schärfen nicht mehr nur Radius, Stärke und Thresold anbieten, sondern auch Steigerungsfaktor abhängig vom Radius zum Rand hin, und noch einen zweiten Regler mit dem man festlegt ab wie weit von der Mitte es zum Rand übergehen soll, beide mit sinnvollen Defaults je nach Objektiv und Kamera (so wie das bei anderen Dingen wie CA, Verzeichnung.... ja auch geht), dann ist der Mehraufwand bei der Bearbeitung wieder weg.

Und es hilft zumindest mir etwas, die Angaben der Hersteller anders zu sehen. Die 5Dr hat 50 MP. Die 5D IV wird mit 28 MP vermutet. Schon vor diesem kelinen Test habe ich das als Wurzel aus (50/28), was etwa Faktor 1.33 ist, verstanden. Nun sehe ich eben, dass selbst mit einem gut auf f/8 abgeblendeten 50er davon noch was weniger in der Praxis übrig bleibt. Schlechter als das Bild aus weniger MP wird es natürlich nicht, nur der Vorpsrung ist auch mit einer guten FB wie einem stark abgeblendeten 50er weit geringer als die Werbung uns weis machen will. Apropos Sigma Art: Ich sehe in den bisherigen Tests der renomiertne Portale wenig Anzeichen, dass die bei f/5.6 oder 8 besser sind als die weitaus günstigeren FB der Kamerahersteller, wenn man da die besseren raus pickt. Die teuren Sigma Art sind weit offen deutlich besser, das ist ihr Vorteil.

 

[turricanus]

Ein 70mm Makro an der 5Dr wird nicht 100% das gleiche bringen an Details wie ein 105mm Makro mit einer 5D II und Pano gesticht auf 50 MP.
Dito für 35mm vs. 50mm.

Ist das wirklich eine neue Erkenntnis für Dich? Nach jahrelangen Diskussionen über das Pixelmonster D800 in diesem Forum, sollte dieser Fakt eigentlich klar sein. Da brauchst man auch keine Pixel dazu. Durch das Stitchen vergrößerst Du die Sensorfläche des Aufnahmegerätes virtuell. Dadurch sind wir bei der Uralten Erkenntnis das die Sensorfläche und damit die Vergrößerung des Ausgangsbildes bei ähnlicher Technik die (techn.) Bildqualität bestimmt.
Auch ist der Fakt das Sensor + Objektiv immer als gesamt System zu sehen ist nicht wirklich neu.
Wie Waartfarken schreibt wird ein Teil des Systems immer den Flaschenhals darstellen. Nur weil es nicht für jeden intuitiv verständlich ist das auch ein Objektiv in der Auflösung begrenzt ist darf das Objektiv nicht der Flaschenhals sein?
Es scheint inzwischen wirtschaftlicher zu sein höher auflösenden Sensoren als Objektive zu bauen.

 

[Waartfarken]

Nun, ich sehe folgende Nachteile: Die Bilder bedürfen mehr Nacharbeit.

Im Vergleich zu was?

Zu einem Bild mit dem gleichen Sensor, aber einem höher auflösenden Objektiv? Natürlich, das ist trivial.

Im Vergleich zu einem Bild mit dem gleichen Objektiv, aber einem geringer auflösenden Sensor, wo man dann aber auch die höhere Auflösung des Sensors nutzen will (also größer betrachten können)? Das ist eigentlich auch trivial, geschenkt bekommt man die höhere Auflösung nicht, man muss bei der Aufnahme und bei der Nachbearbeitung etwas mehr tun.

Im Vergleich zu einem Bild mit dem gleichen Objektiv, aber einem geringer auflösenden Sensor, die man dann aber beide in der gleichen Ausgabegröße betrachtet? Also entweder so klein, dass man die Auflösungsvorteile des höher auflösenden Sensors nicht sieht, oder beide auf die gleiche kleinere Auflösung skaliert? Wenn Du das meinst, warum?

Schon vor diesem kelinen Test habe ich das als Wurzel aus (50/28), was etwa Faktor 1.33 ist, verstanden. Nun sehe ich eben, dass selbst mit einem gut auf f/8 abgeblendeten 50er davon noch was weniger in der Praxis übrig bleibt. Schlechter als das Bild aus weniger MP wird es natürlich nicht, nur der Vorpsrung ist auch mit einer guten FB wie einem stark abgeblendeten 50er weit geringer als die Werbung uns weis machen will.

Dass der Zugewinn an Auflösung immer kleiner wird, je höher die Auflösung schon ist, sollte doch wohl klar sein. Ob die Werbung einem da irgendwas weismachen will, ist mir persönlich völlig wurscht, und das hätte ich Dir auch zugetraut.

 

[Waartfarken]

Nur weil es nicht für jeden intuitiv verständlich ist das auch ein Objektiv in der Auflösung begrenzt ist darf das Objektiv nicht der Flaschenhals sein?

Das ist wohl die Crux an dem, was sich die Leute bei Pixeln denken. Die sind so schön abzählbar und man kann auf kariertem Papier aufzeichnen, was einzelnen Pixeln widerfährt. Fast immer führt das zu völligen Fehlschlüssen, während man nicht über einzelne Pixel, sondern über den Mittelwert aus vielen Pixeln oder noch besser ganz "analog" und ohne Pixel, wie früher mit höher und weniger hoch auflösendem Film, zu richtigeren Schlüssen kommt. Bloß zum verstehen von Moiré braucht man Pixel, aber auch da wieder nicht einzelne, sondern viele gleichzeitig.