Kleinbildlook

[Dilo87]

@dirk wer macht denn hier jemanden runter? Wer streitet Unterschiede ab?

Natürlich sind diese Bilder unterschiedlich sind ja auch völlig unterschiedliche Parameter.

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass für mich ein Look etwas ist das einfach problemlos zuzuordnen ist und das ist es eben nicht möglich wenn ich die Aufnahmeparameter nicht kenne sondern nur das Bild betrachte.

 

[chs7771]

Warum sollte mich ein Durchschnitt interessieren? Was soll das bringen? Was hat man davon?

Du offenbar nichts.

Wenn man eine solche Bildergruppe einem Format zuordnen kann dann doch auch wieder nur an den nicht abgestritten Unterschieden.

Genau. Um Unterschiede geht es hier. Gäbe es keine, so gäbe es natürlich auch keine unterschiedliche Bildwirkung bei den verschiedenen Formaten.

Man kann natürlich wenn man will die Frage solange ändern bis man Recht hat.

Ob ich Recht habe oder nicht interessiert mich gerade mal überhaupt nicht. Ich habe eine Theorie aufgestellt, bzw. noch einmal dargestellt. Hier geht es jetzt darum, ob diese Theorie tatsächlich gültig ist oder nicht. Du sagst Nein, ich sage Ja. Aber ich bin da offen und immer bereit auch Argumente anderer anzunehmen und meine Meinung zu ändern.

Hänge dich bitte nicht an dem in etwa auf man wird nie 100%ige Äquivalenz erreichen. Ob man das am Ende sieht ist halt eine andere Frage.

Das ist genau die entscheidende Frage, denn diese Unterschiede sind es, die in Summe den "Look" (extra für dich) der jeweiligen Formate ausmachen. Aber es geht nicht um die Bilder, die mit äquivalenten Einstellungen gemacht wurden. Ob es da leichte Differenzen gibt oder nicht spielt keine Rolle, da bei einer statistischen Betrachtung diese Bilder eh keine Rolle mehr spielen. Es geht um Bilder, die wirklich mit unterschiedlichen Einstellungen gemacht wurden, die aber möglicherweise sehr nah an den tatsächlich äquivalenten Einstellungen liegen können.

 

[chs7771]

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass für mich ein Look etwas ist das einfach problemlos zuzuordnen ist und das ist es eben nicht möglich wenn ich die Aufnahmeparameter nicht kenne sondern nur das Bild betrachte.

Vorsicht. Wenn man das so akzeptiert, was du schreibst, dann sagst du jetzt, dass dir der "Look" in dem Moment präsent wird, wenn du zu einem Bild die Aufnahmeparameter kennst. Das stünde im Widerspruch zu deinen bisherigen Aussagen, dass ein solcher "Look" überhaupt nicht existiert .

 

[Dilo87]

Vorsicht. Wenn man das so akzeptiert, was du schreibst, dann sagst du jetzt, dass dir der "Look" in dem Moment präsent wird, wenn du zu einem Bild die Aufnahmeparameter kennst. Das stünde im Widerspruch zu deinen bisherigen Aussagen, dass ein solcher "Look" überhaupt nicht existiert .

Wenn ich weiß wie es aufgenommen wurde kann ich und jeder andere es sogar mit 100 prozentiger Sicherheit zuordnen.

Jetzt hab ich aber wirklich auch kein Interesse mehr an der Diskussion. Jeder definiert sich seinen Look so daß es ihm passt und dann ist es doch gut.

 

[chs7771]

Wenn ich weiß wie es aufgenommen wurde kann ich und jeder andere es sogar mit 100 prozentiger Sicherheit zuordnen.

Jau, stimmt. Hat aber mit einem "Look", oder wie man es auch nennen mag, nichts zu tun. Aber um die Zuordnung einzelner Bilder geht es ja auch immer noch nicht. Mir jedenfalls nicht.

Jetzt hab ich aber wirklich auch kein Interesse mehr an der Diskussion. Jeder definiert sich seinen Look so daß es ihm passt und dann ist es doch gut.

Ja, wenn das so ist. Schönen Abend noch.

 

[e-dirk]

@dirk wer macht denn hier jemanden runter? Wer streitet Unterschiede ab?

Natürlich sind diese Bilder unterschiedlich sind ja auch völlig unterschiedliche Parameter.

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass für mich ein Look etwas ist das einfach problemlos zuzuordnen ist und das ist es eben nicht möglich wenn ich die Aufnahmeparameter nicht kenne sondern nur das Bild betrachte.

Wo siehst Du völlig unterschiedliche Parameter?

Alle 3 haben die gleiche Blende, die gleiche Zeit, die gleiche ISO
und den (nahezu) gleichen Bildausschnitt weil alle 3 die Normalbrennweite verwendet haben.

Ich habe nicht unabsichtlich diese 3 Extreme gewählt. Weil man bei diesen Extremen "einfach problemlos zuzuordnen" kann aus welcher Kamera das Bild stammt. Nicht umsonst sind die Landschaftsbilder von Ansel Adams so..., ich würde sagen "beeindruckend" und "das bekomme ich mit meiner "Kleinen" nicht hin, bei aller Äquivalenzrechnerei": Er hat sehr häufig eine 8x10Zoll-Kamera verwendet.


Aber egal: Wenn jemand von "Look" schreibt weiß ich was er meint. und weil ich das weiß, lasse ich es so stehen. Ich versuche auf jeden Fall nicht, ihn davon zu überzeugen das es das was er sieht nicht gäbe. Völlig Egal wie er es nennt!

 

[Dilo87]

Wo siehst Du völlig unterschiedliche Parameter?

Alle 3 habe die gleiche Blende, die gleiche Zeit, die gleiche ISO
und den (nahezu) gleichen Bildausschnitt weil alle 3 die Normalbrennweite verwendet haben.

Ich habe nicht unabsichtlich diese 3 Extreme gewählt.

Entweder setze ich alles auf gleich (hat dann sehr unterschiedliche Bilder) oder versuche es Äquivalent zu gestalten (hat dann sehr gleiche Bilder). Die Brennweiten sind komplett unterschiedlich der Rest ist natürlich gleich. Da ist ja doch klar das die Bilder unterschiedlich sind und auch das streitet keiner ab. Ich wüsste auch nicht warum man diese Parameter bei ein und dem selben Bild nutzen sollte. Das zeigt doch genau, dass man eben doch meist im Bereich der Äquivalenz fotografiert. Mit GF hätte ich so vielleicht ein Portrait mit unscharfem Hintergrund. Wenn ich das gleiche mit einem anderen Format haben will Blende ich auf. Bei MFT nutze ich diese Parameter evtl. für ein Landschaftsbild. Bei einem größeren Format Blende ich dann eben ab. Das ist jedenfalls Äquivalenz Diskussion oder Diskussion darüber was mit einem Format geht und was mit dem anderen evtl. so nicht. Ind die Frage ist auch nicht nach einem GF Look. Wie gesagt muss jeder selbst wissen was Look für ihn bedeutet, was er nutzen mag und wie er mit seinem Equipment zufrieden ist. In diesem Sinne auch noch einen schönen Samstag Abend.

 

[e-dirk]

Entweder setze ich alles auf gleich oder versuche es Äquivalent zu gestalten. Die Brennweiten sind komplett unterschiedlich der Rest ist natürlich gleich. Da ist ja doch klar das die Bilder unterschiedlich sind und auch das streitet keiner ab. Wie gesagt muss jeder selbst wissen was Look für ihn bedeutet, was er nutzen mag und wie er mit seinem Equipment zufrieden ist.

Also das mit der Äquivalenz glaube ich Dir nicht; das Du hingingst und anfingest zu rechnen "Bei der 13x18 habe ich 5.6 bei iso 100 dann müsste ich bei meiner Oly Blende 0.irgendwas und ISO drölfhundertsiebenunleipzig... und bei der Sony ..." sorry das halte ich für völlig fern jeder Realität.


Viel wichtiger ist Dein (hervorgehobener) letzter Satz. Er Impliziert, das Du vermutest mit "Look" würde etwas "besseres" gemeint sein und die kleineren Formate abgewertet. (Entschuldige, mein Hinweis auf A. Adams kann so missverstanden werden).

Das ist NICHT so!

PS: Ich bin mit meinem Equipment sehr zufrieden, trotzdem ich weiß, diese Art Landschaftsbilder wie mit einer Großformat werde ich niemals wieder hinbekommen (die gehörte meinem Chef und ich habe keinen Zugriff mehr darauf).

Ergänzung: Du hast noch etwas hinzugefügt während ich schon antwortete.
Fazit: wir meinen das Gleiche. Einen formatbedingten Unterschied. Ich nenne diesen Unterschied "Look", Du nicht!

 

[Dilo87]

Ich meine damit nichts besseres es kommt mir so vor als Brauch der ein oder andere den Look um zu zeigen, dass KB besser ist. Ich hätte auch kein Problem einen Look einzugestehen wenn ihn mir eine zeigen würde. Ich muss auch KB nicht schlechter reden hab ja selbst eine KB Kamera.

Natürlich rechne ich nicht so. Aber ich nutze doch 5.6 an GF aus einem bestimmten Grund. Da nutze ich doch nicht plötzlich die gleiche Blende bei einem kleineren Format sondern passe alles so an, dass es dem entspricht was ich gerne hätte. Ich fotografiere doch nicht um spezielle Parameter einzuhalten sondern um ein bestimmtes Ergebnis zu bekommen.

 

[Waartfarken]

Die Frage ist also: Darf man diesen Unterschied "Look" nennen? Wenn nein, warum nicht?

Auch wenn das für manch einen eine unüberwindbare Hürde zu sein scheint, ist das eben nicht die Frage. Wie man es am Ende nennen möchte, spielt gar keine Rolle. Es ist natürlich auch nicht die Frage, ob sich einzelne mit schon "physikalisch" so drastisch unterschiedlichen (äquivalenten) Parametern gemachte Fotos unterscheiden. Das will ich doch sehr hoffen, dass sie das tun. Mir geht es darum, ob man nicht doch die Möglichkeiten seiner Kamera bei einigen Fotos anders nutzst und ob das dann "im Mittel" zu kleinen Unterschieden führt. Nicht bei so völlig unterschiedlichen Systemen wie in Deinem Beispiel (da müsste man sich schon fast richtig Mühe geben, mal Fotos hinzukriegen, die sich nicht unterscheiden), sondern eben wirklich mit KB und Crop. Ich persönlich nutze nun mal wirklich fast immer Basis-ISO und komme allein deshalb mit KB zu längeren Verschlusszeiten oder offenerer äquivalenter Blende. Also werden sich viele Fotos allein schon technisch ein bisschen unterscheiden. Bei vielen sieht man das nicht, bei einigen aber schon. Und in zwei nebeneinander liegenden Fotobüchern oder über einen "Diaabend" fällt das eben ganz subtil auf. Ich merke dann einfach, dass ich mit der einen Kamera ein kleines bisschen anders fotografiere als mit der anderen. Bei Deinen Beispielen würde einen der Unterschied ja schon fast anspringen, auch schon weil die Kameras so unterschiedlich handzuhaben sind und allein schon dehalb andere Bilder dabei rauskommen.

 

[Gast_224214]

Wer dem Kleinbildlook seine landläufige Attraktivität mit schnöder Physik austreiben will, der fechtet mit Windmühlen.
Das Kleinbildformat mit seinem Look seinen gewöhnlichen Vorteilen bei Freistellung und Rauschverhalten ist die landläufig größtmögliche noch irgendwie realistische Distanzierung
von jeglichem Cropzeug mittels Geld. Nichts weiter.

 

[Dilo87]

Hallo!
In einem Beitrag wurde erwähnt, das APS-C Formate keinen Kleinbildlook erzeugen können. Da ich nur APS-C Kameras habe , frage ich euch nun, wie sich ein Kleinbildlook von APS-C unterscheidet!

Das war die Frage. Da fällt mir subtil auf, dass es darum ging.

 

[Waartfarken]

...größtmögliche noch irgendwie realistische Distanzierung von jeglichem Cropzeug mittels Geld. Nichts weiter.

Zu dumm nur, wenn man mit so einem besonders klugen Spruch jemandem zu widersprechen versucht, der beides kennt und gerne benutzt.

 

[S-Bahn]

Die Frage ist also: Darf man diesen Unterschied "Look" nennen? Wenn nein, warum nicht?

Selbstverständlich darf man das. Zumindest kenne ich kein Gesetz, demzufolge sowas verboten ist und daher unter Strafe gestellt wird. Nur sollte jenen, die den Begriff verwenden, klar sein, dass es Menschen gibt, die diesen Begriff falsch verstehen oder eben ablehnen, weil es eben keinen eindeutigen Look gibt, der auf alle KB-Bilder anwendbar ist.

Welche Missverständnisse entstehen wenn man diesen Unterschied doch "Look" nennt?

Nö, das sag ich jetzt nicht nochmal. Zu welchen Missverständnissen es kommen kann, habe ich schon mehrfach erwähnt.

Oder geht es nur darum mich besser zu fühlen, wenn ich denjenigen, der für diesen Unterschied den Ausdruck "Look" verwendet, versuche runterzumachen. Ihm versuche klar zu machen, das er etwas Dumm ist weil er keinen "wissenschaftlich eindeutigen" Ausdruck verwendet?

Auch das habe ich hier schon mal geschrieben: Polemik hilft auch nicht weiter.

Aber eines kann ich tatsächlich nicht verstehen: Die Sturheit derer, die nach wie vor "KB-Look" sagen, obwohl fast einhellig die Meinung vertreten wird, dass es keinen "Look" gibt, der auf alle KB-Bilder anwendbar ist. Mehr noch: Der Begriff ist eher auf die wenigsten KB-Bilder anwendbar. Warum muss es dann trotzdem KB-Look heißen?

Interessant ist ja, dass man vor ca 44 Jahren (da hatte ich meine erste SLR gekauft) allgemein von Tiefenschärfe gesprochen hat - und plötzlich hat sich das gedreht mit dem Argument: Es ist ja nicht die Schärfe der Tiefe gemeint, sondern die Tiefe der Schärfe(nebene). Dort war man bereit, auf die richtige Bezeichnung umzuschwenken. Warum das hier ein Problem ist, kann ich nicht sagen. Scheint aber so zu sein, als wollten die KB-Fotografen davon nicht abrücken. Es wird schon seine Gründe haben ...

 

[CUA]

In der Praxis wird ein Fotograf aber die Parameter seiner Kamera eher selten von einer möglichen Äquivalenz mit einem anderen System bestimmen lassen. Somit werden im Laufe der Zeit viele Bilder entstehen, die sich technisch von denen mit anderen Systemen unterscheiden. Die Bilder mit KB-Format werden in der Summe vielleicht einen etwas geringeren Schärfetiefenbereich aufweisen, oder einen Hauch weniger Rauschen o.ä.. Dinge halt, die durch die physikalischen Unterschiede zwischen den Systemen bedingt sind. Dies macht dann, in Summe, die unterschiedliche Bildwirkung, oder halt den "Look", der verschiedenen Systeme aus.

Jo, so hat es Waartfarken schon vor ca. 790 Posts gesagt.

Komischerweise konzentrieren sich alle auf shallow DOF (vielleicht, weil Missionar Masi Hauke aktiv ist, dabei ist die zweite Auswirkung mindestens genauso wichtig: Am Rauschen hängen ja auch Sachen wie Dynamik und Artefakte. Nehmen wir noch den Umstand hinzu, dass es anspruchsvoller ist, die gleiche Zahl Linienpaare auf APS-C als auf KB zu bannen, dürfte ein KB-Bild tendenziell auch *sauberer* sein.

Cuautehmoc

 

[Gast_224214]

Zu dumm nur, wenn man mit so einem besonders klugen Spruch jemandem zu widersprechen versucht, der beides kennt und gerne benutzt.

Hätte ich dich gemeint, hätte ich mir deinen Beitrag durchgelesen. Und daraus dann zitiert oder dich auf andere eindeutige Art angesprochen.
Umso abwegiger, daß du dir diesen Schuh anziehst. Fahr mal deine Schlagzahl etwas runter und entspann dich.

 

[parbleu !]

[…]dabei ist die zweite Auswirkung mindestens genauso wichtig: Am Rauschen hängen ja auch Sachen wie Dynamik und Artefakte.[…]

auf der rein technischen Seite richtig.

Wenn ich ein « Bild » betrachte, dann spielt das vordergründig erst einmal absolut keine Rolle. Da kommen neben diesen rudimentären Dingen aus dem fotolehrgang.de (dass *ich* den mal anbringe … ) auch noch ein paar andere, welche die rein technischen Aspekte in den Hintergrund drängen (So zumindest im echten Leben). Erstaunlicherweise ist es diesen Dingen völlig gleichgültig, auf welche Sensor- oder Filmgrösse sie gebannt werden ; sie « funktionieren » immer.
Da kommt dann irgendwo die ganz offene Blende. Nee, « wichtig » ist die nicht. Einfach zu machen, unbestritten, aber bedeutsam ? Nicht ausserhalb von Foren. Als Tüpelchen auf dem i neben den ganzen anderen Möglichkeiten, vielleicht. Ein lautes, Auffallen wollendes, zum Selbstzweck verkommenes Mittel zu sagen « schaut alle her, ich bin besonders, ich komm aus einer KLEINBILDKAMERA » ?

Sie sind immer sichtbar, die grundlegenden Gestaltungen. Egal ob das rauscht und knattert. Oder irgendwo ein Artefakt auftaucht, in der 100%-Ansicht am Monitor.
Es ist ganz schön « erschreckend », was im print so alles « verschwindet ». Vor allem, wenn es sich um handelsübliche Grössen handelt. … zum selber abstrahieren und vorstellen : meine Monitore hier haben auf der breiten Seite 2560 Pixels in der Darstellung. Das ist durchaus angenehm beguckbar. Könnte auch so gedruckt werden. Meinst nicht ?
Meine D3(s) : 4256px. D300s : 4288px. D3x : 6048px. D810 : 7390px. IQ280 : 10238px, IQ3 100 : 11608px. Zurück zum Monitor - 2560px auf einer Breite von sechzig Zentimetern. Macht bei D3 lange Kante von einem Meter. Nicht so wirklich praxisnah, oder ? Aber es lässt sich fein darüber theoretisieren und kloppen.

Kleinbildsystem ist extrem flexibel und das ist toll. Toll sind auch die Möglichkeiten, was heutzutage alles in einem einzigen Bild untergebracht werden kann, um das auf den eingeschränkten Darstellungsbereich von schwarz bis weiss eines Ausdruckes unterzubringen. Irre.
Aber « Bild » funktioniert nicht nach Flexibilität und ultraweiten Winkeln und weit offener Blende und 15 Stufen Dynamik. Wird im Eifer der Grabengefechte gerne vergessen. Ist alles murksig, wenn die Gestaltung nicht stimmt. Technisch perfekter Murks.

 

[Borgefjell]

Jo, so hat es Waartfarken schon vor ca. 790 Posts gesagt.

Komischerweise konzentrieren sich alle auf shallow DOF (vielleicht, weil Missionar Masi Hauke aktiv ist, dabei ist die zweite Auswirkung mindestens genauso wichtig: Am Rauschen hängen ja auch Sachen wie Dynamik und Artefakte. Nehmen wir noch den Umstand hinzu, dass es anspruchsvoller ist, die gleiche Zahl Linienpaare auf APS-C als auf KB zu bannen, dürfte ein KB-Bild tendenziell auch *sauberer* sein.

Cuautehmoc

Und Mittel und Grossformat haben dann den über KB-Look oder was?

Ich würde mal sagen den KB look gibt es nur in Köpfen bei denen klein schon das Maximum ist.

 

[Waartfarken]

Von Dir hätte ich weniger dusseliges erwartet. Oder hast Du wirklich immer noch nicht begriffen, dass es 1) um den Vergleich KB gegen Crop geht und 2) der Begriff nicht passt?

Wenn es Dir irgendwie weiterhilft: Ich kenne erheblich größeres als KB, habe lange mit 'ner Linhof Technica hantiert und noch viel größere Negative zwar nicht belichtet, aber entwickelt und wo nötig vergrößert. Wenn ich den Begriff benutzen wollte (will ich gar nicht): Ja, die haben auch ihren speziellen "Look". Bloß sind die eben nicht so einfach mitzunehmen und zu bedienen, und schon deshalb kommen da andere Fotos raus.

 

[Mark64]

...

Kleinbildsystem ist extrem flexibel und das ist toll. Toll sind auch die Möglichkeiten, was heutzutage alles in einem einzigen Bild untergebracht werden kann, um das auf den eingeschränkten Darstellungsbereich von schwarz bis weiss eines Ausdruckes unterzubringen. Irre.
Aber « Bild » funktioniert nicht nach Flexibilität und ultraweiten Winkeln und weit offener Blende und 15 Stufen Dynamik. Wird im Eifer der Grabengefechte gerne vergessen. Ist alles murksig, wenn die Gestaltung nicht stimmt. Technisch perfekter Murks.

Wenn aber die Bildgestaltung auf ultraweitwinklig und offenblendig aufbaut und davon lebt, ist es wichtig. Muss man tatsächlich immer wieder betonen, dass natürlich die Bildgestaltung wichtig ist und dabei so tun, als würden dazu Merkmale wie z.B. ultraweitwinklig und offenblendig doch so gar keine Rolle spielen ? Murkselig wird es, wenn man nicht situativ entscheidet, was man will und welche Mitteln man einsetzen kann.

DAS wird offensichtlich auch in Deinen „Grabenkriegen“ mal einfach so ignoriert.