Kleinbildlook

[Dilo87]

Wahrnehmen lässt sich das nicht, wenn man nur eine sehr begrenzte Anzhal an Bildern heranzieht. Der Vergleich zwischen einzelnen Bildern hilft da tatsächlich nicht weiter, was es dann auch schwer bis unmöglich macht, dass hier mit wenigen Beispielen zu belegen.

Was für 1000 Bilder gilt gilt auch für eins. Ich brauche nicht zig Bilder um etwas weniger Rauschen und etwas mehr Freistellung zu erkennen. Wenn es allerdings zur Diskussion beiträgt gucke ich mir gerne jedes einzelne Bild an, dass der liebe Wartfranken je gemacht hat.

Wenn man etwas nicht beweisen kann ist es natürlich hilfreich zu sagen, dass es hier schwer ist das zu machen. Wie gesagt ich nehme auch Tausend Bilder. Kann man doch ganz einfach irgendwo hochladen.

Natürlich macht man die Bilder in etwa Äquivalent. Klar gibt es Ausnahmen. Aber ich hab doch ein Bild im Kopf und das hat ein bestimmte Komposition, einen Punkt auf denn ich fokussiere und eine von mir gewünschte Schärfeebene dementsprechend Stelle ich doch die Kamera ein. Ich habe zumindest bei Landschaftsbildern mit KB deutlich kleinere Blenden als mit MFT.

 

[Waartfarken]

Soweit ich das verstehe....

Richtig, das sage ich die ganze Zeit.

 

[Dilo87]

Richtig, das sage ich die ganze Zeit.

Es gibt ihn also aber er ist zu mühsam zu Beweisen? Das kommt ja sehr gelegen.

 

[ManniD]

Nicht ich hab ne These aufgestellt ... nicht ich hab irgendetwas behauptet.

Und das hab ich jetzt wo behauptet. Interessant alles.

Im Ürgrigen ... kann es für Dein (oder Euer) Verständnis noch andere Gründe geben, sich bei unterschiedlichen "Jobs" für ein unterschiedliches Format entscheidet als die immer-weider-gleiche-leier-freistellungsvermögen?

Ja klar, darum gehts doch auch.

 

[creatrix]

Es gibt ihn also aber er ist zu mühsam zu Beweisen?

Kannst Du Dir das was hier gemeint ist wirklich nicht vorstellen? Natürlich funktioniert das. Ich mag nur nicht den Begriff "KB-Look" dafür verwenden.

Ich könnte vermutlich bei meinen Kameras einen "große APS-C-Kamera- vs. kleine-APS-C-Kamera-Look" sehen, wenn ich die Bilder voneinander trenne. Ganz einfach weil meine Kleine die Immer-dabei-Kamera ist und mit ihr tendenziell häufiger "Knipsbildchen" entstehen und an ihr gewöhnlich nicht meine lichtstarken Objektive hängen. Ist aber auch kein Look.

 

[ManniD]

Wir sind ja hier im allgemeinen Bereich, da finde ich es wenig sinnvoll über konkrete Objektive zu reden.

Es ging dabei um Mittelformat, konnte man aus meinem Beitrag so nicht rauslesen. Da wirds aber dann schwierig, ein Objektiv in MF zu finden, welches keine Äquivalent in KB hat.
Ich schrieb ja heute Früh schon, das es für KB die allermeisten Möglichkeiten gibt.

 

[creatrix]

Es ging dabei um Mittelformat, konnte man aus meinem Beitrag so nicht rauslesen.

Ach so, ok.

Da wirds aber dann schwierig, ein Objektiv in MF zu finden, welches keine Äquivalent in KB hat.

Ja, das habe ich auch gesehen, als ich kürzlich - allerdings eher flüchtig - geschaut habe was es denn so für MF gibt. Hätte ich so nicht erwartet.

 

[Waartfarken]

Ich mag nur nicht den Begriff "KB-Look" dafür verwenden.

Ich dachte, wir sind an dem Punkt nun endlich vorbei. Nenn es "Stil" oder "typisch" oder was immer Dir sonst dazu einfällt.

 

[chs7771]

Natürlich macht man die Bilder in etwa Äquivalent. Klar gibt es Ausnahmen. Aber ich hab doch ein Bild im Kopf und das hat ein bestimmte Komposition, einen Punkt auf denn ich fokussiere und eine von mir gewünschte Schärfeebene dementsprechend Stelle ich doch die Kamera ein. Ich habe zumindest bei Landschaftsbildern mit KB deutlich kleinere Blenden als mit MFT.

Ich hätte es eigentlich genauso formulieren sollen, dann wäre mein Post deutlich kürzer gewesen. Fällt dir wirklich nicht auf, das dass von dir hier geschriebene exakt das ist, was z.B. Waartfarken schon seit langem sagt?

Wenn zwei Dinge "in etwa Äquivalent" sind, dann sind sie nicht wirklich Äquivalent. Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen ihnen. Und genau diese kleinen Unterschiede machen im Vergleich sehr vieler Bilder aus unterschiedlichen Systemen den jeweiligen Stil, die Wirkung, den Look o.ä., der verglichenen Systeme aus. Eben auch bei KB.

 

[parbleu !]

[…] Natürlich funktioniert das. […]

unbestritten und da wettert auch niemand gegen an, jedenfalls ist mir nichts aufgefallen.

[…] Und genau diese kleinen Unterschiede machen im Vergleich sehr vieler Bilder aus unterschiedlichen Systemen den jeweiligen Stil, die Wirkung, den Look o.ä., der verglichenen Systeme aus. Eben auch bei KB.

Es geht rein ums Betrachten. Und da macht das dann :

Du erkennst es, weil Du sie auch gemacht hast. Zeige das « in der Gesamtschau » einem unbedarften Publikum und greif Dir bis zu einem Urteil über die verwendeten Systeme noch ein wenig Tapas.

Wenn ich meine eigenen Bilder so abrufe, bekommt mein Gedächtnis das auch hin, wo bei welcher Gelegenheit mit welchem Krempel das entstanden ist. Zeig mir Bilder von jemand anderem und ich steige da aus. […]

Da liegen sie dann im Pfeffer, die Hasen. Anderthalb Blenden Unterschied im Schärfebereich, ohne, dass das dazugeschrieben wird ? Und auch nur richtig weit offen ? Puh. Rauschen und Dynamik verschwinden in der Nachbearbeitung, sonst müssten nach des Warzenferkels Theorie ja Bilder aus heutigen Kleinbildkisten alle bös « fehlbelichtet » sein, weil ETTR ja und so … und das Rauschen ? Wenn das mit den modernen Kisten aka ISOmonster als störend angesehen wird, dann stimmen auch noch ganz andere Dinge im Blld nicht.

Was bleibt, ist der Bereich der Utraweitwinkel unter 17mm Bennweite.Aber wehe, es kommt einer und sagt nicht, dass das Pano aus Mittelformat kommt. Oder gar mft.
Nee, so Dinge als « look » einzuordnen, das widerstrebt mir auch.

 

[chs7771]

Es geht rein ums Betrachten.

Ja und Nein. Wahrscheinlich lassen sich die Unterschiede zwischen den Systemen tatsächlich quantifizieren, wenn man sich darauf einigen könnte, welche Unterschiede (Blende, ISO usw.) man denn überhaupt als maßgebend heranziehen will.

Anderthalb Blenden Unterschied [...]

Das was du hier beschreibst, mag sicherlich so sein. Oder auch nicht. Die Frage ist doch eher, in wie weit das alles wirklich dazu führt, dass es keine Unterschiede mehr zwischen den Bildern aus verschiedenen Systemen gibt. Ich glaube, dass es im Vergleich vieler Bilder nicht dazu kommt, dass alle Unterschiede tatsächlich nivelliert werden.

Nee, so Dinge als « look » einzuordnen, das widerstrebt mir auch.

Mit dem Wort "Look" und seiner primären Bedeutung habe ich in diesem Fall auch so meine Probleme. Aber das ist eigentlich kein Argument, denn man kann ja durchaus einen besseren Begriff heranziehen. Es macht aber in meinen Augen keinen Sinn, eine ganze Argumentation an einer möglicherweise falsch gewählten Begrifflichkeit aufzuhängen. (Damit meine ich jetzt nicht primär dich.)

 

[Dilo87]

Ich hätte es eigentlich genauso formulieren sollen, dann wäre mein Post deutlich kürzer gewesen. Fällt dir wirklich nicht auf, das dass von dir hier geschriebene exakt das ist, was z.B. Waartfarken schon seit langem sagt?

Wenn zwei Dinge "in etwa Äquivalent" sind, dann sind sie nicht wirklich Äquivalent. Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen ihnen. Und genau diese kleinen Unterschiede machen im Vergleich sehr vieler Bilder aus unterschiedlichen Systemen den jeweiligen Stil, die Wirkung, den Look o.ä., der verglichenen Systeme aus. Eben auch bei KB.

Werden wir also 1000 KB Bilder und 1000 APS-C Bilder in einen Topf und können dann ziemlich sicher alles so richtig Zuordnen? Viel Spaß zu erklären was genau vom Sensor bzw. der Sensorgröße abhängig ist und was vom Glas oder der anderen Bildverarbeitung.

Hier muss man ja wieder auf jedes Wort aufpassen. Ich gehe halt davon aus, dass man die Äquivalenz nicht aufs kleinste bisschen genau ausrechnet. Außerdem mach ich den einen Tag das Bild mit f11 und den anderen mit f10.

Die Frage war doch nach einem speziellen Look da kann ich doch nicht plötzlich den Begriff als falsch gewählt bezeichnen. Falsch ist es doch irgendwas hier herbeizudiskutieren das es nicht gibt.

 

[Gast_162746]

...- Wahrscheinlich lassen sich die Unterschiede zwischen den Systemen tatsächlich quantifizieren, wenn man sich darauf einigen könnte, welche Unterschiede (Blende, ISO usw.) man denn überhaupt als maßgebend heranziehen will.

- Die Frage ist doch eher, in wie weit das alles wirklich dazu führt, dass es keine Unterschiede mehr zwischen den Bildern aus verschiedenen Systemen gibt.n.

- Mit dem Wort "Look" und seiner primären Bedeutung habe ich in diesem Fall auch so meine Probleme.

- unter bestimmten Umständen auf jeden Fall ( bessere Freistellung, evtl. höhere ISO, Pixel...) das hat ja auch keiner bestritten
ABER IST DAS EIN ALLGEMEINGÜLTIGER LOOK ???

Das sind für mich Merkmale von KB, welche unter bestimmten Voraussetzungen zum tragen kommen, mehr nicht.

Für mich hat das mit einem "Kleinbildlook" rein garnichts zu tun, denn diesen gibt es NICHT.

Und da könnt ihr - ManniD und Waartfarken herbeireden was ihr wollt.

 

[creatrix]

Werden wir also 1000 KB Bilder und 1000 APS-C Bilder in einen Topf und können dann ziemlich sicher alles so richtig Zuordnen?

Nein. Aber wenn wir zwei Stapel bilden, einen mit APS-C und einen mit KB, können wir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Stapel zuordnen.

 

[Waartfarken]

Wenn zwei Dinge "in etwa Äquivalent" sind, dann sind sie nicht wirklich Äquivalent. Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen ihnen. Und genau diese kleinen Unterschiede machen im Vergleich sehr vieler Bilder aus unterschiedlichen Systemen den jeweiligen Stil, die Wirkung, den Look o.ä., der verglichenen Systeme aus. Eben auch bei KB.

In "äquivalente" Bilder (Brennweite, Blende und ISO "umgerechnet") würde ich nun gar keinen Unterschied reinreden wollen, obwohl es auch den natürlich gibt. Die Sache ist bloß eben, dass man ja nicht immer einen Anlass hat, wirklich äquivalent zu fotografieren. Ich tue es jedenfalls nicht. Ich vermeide mit KB eben nicht Basis-ISO und ich blende auch nicht auf f/5,6 ab, bloß weil ich mit Crop dort nur f/4 hätte (wie gesagt, ich rede gar nicht von f/1,2 oder so). Und auch bei diesem nicht-äquivalenten Fotos sind genug dabei, wo der Unterschied egal ist. Aber es sind eben doch ein paar dabei, wo er sichtbar ist.

 

[Dilo87]

Nein. Aber wenn wir zwei Stapel bilden, einen mit APS-C und einen mit KB, können wir mit hoher Wahrscheinlichkeit die Stapel zuordnen.

Auch das würde ich mir gerne ansehen.

 

[Dilo87]

In "äquivalente" Bilder (Brennweite, Blende und ISO "umgerechnet") würde ich nun gar keinen Unterschied reinreden wollen, obwohl es auch den natürlich gibt. Die Sache ist bloß eben, dass man ja nicht immer einen Anlass hat, wirklich äquivalent zu fotografieren. Ich tue es jedenfalls nicht. Ich vermeide mit KB eben nicht Basis-ISO und ich blende auch nicht auf f/5,6 ab, bloß weil ich mit Crop dort nur f/4 hätte (wie gesagt, ich rede gar nicht von f/1,2 oder so). Und auch bei diesem nicht-äquivalenten Fotos sind genug dabei, wo der Unterschied egal ist. Aber es sind eben doch ein paar dabei, wo er sichtbar ist.

Damit hat ja nun auch niemand ein Problem denke ich. Würde ich auch genauso unterschreiben. Das sind halt alles Punkte die zur Äquivalenz Diskussion gehören. Es erwartet ja auch keiner das du nur der Äquivalenz zur liebe abblendest. Wenn der Schärfebreich ausreichend ist passt das doch auch.

Grundlage für einen Look ist das halt alles nicht und auch da wird es dann wieder Bilder geben die nicht einzigartig auf KB zurückzuführen sind. Zum Beispiel weil sie mit MF evtl. auch möglich wären oder weil gewisse Aspekte wie Rauschfreiheit oder besser Auflösung sich ja selbst bei gleicher Sensorgröße über Generationen hinweg unterscheidet. Dann wurden ja ältere KB Kameras ihren Look verlieren oder man müsste einen generationenspezifischen Look betrachten.

 

[chs7771]

Werden wir also 1000 KB Bilder und 1000 APS-C Bilder in einen Topf und können dann ziemlich sicher alles so richtig Zuordnen?

Du gehst offenbar immer noch davon aus, dass diese Wirkung sich an jedem einzelnen Bild nachweisen lässt, oder sogar muss. Das ist i.d.T. nicht zutreffend, auch wenn du die Zahlen noch weiter erhöhst. Es ist das Wesen einer Durchschnitts- bzw. Wahrscheinlichkeitsbetrachtung, dass sie nicht mehr auf das einzelne Element schaut, sondern die Gesamtheit betrachtet und daraus bestimmte Schlüsse zieht.

Die Frage war doch nach einem speziellen Look da kann ich doch nicht plötzlich den Begriff als falsch gewählt bezeichnen. Falsch ist es doch irgendwas hier herbeizudiskutieren das es nicht gibt.

Wenn du weiter deine Argumentation an einer, offensichtlich falsch gewählten, Begrifflichkeit aufhängen willst, dann tu das. Die Wenigsten hier betrachten den Begriff "Look" für diese Frage als geeignet. Ich auch nicht. Das heißt aber nicht, das der Zusammenhang, der hier eigentlich gemeint ist nicht existiert. Wenn man andere Begriffe benutzt, wird es vielleicht einfacher zu einer Übereinstimmung in bestimmten Bereichen zu kommen. So ist dieses Wort nur ein unnötiges Hindernis.

In "äquivalente" Bilder (Brennweite, Blende und ISO "umgerechnet") würde ich nun gar keinen Unterschied reinreden wollen, obwohl es auch den natürlich gibt.

Bitte beachte, das Dilo87 von "in etwa Äquivalent" schrieb. Das ist keine Äquivalenz, sondern nur eine annähernde solche, je nachdem wie groß wir "in etwa" ansetzen. Und dieser Unterschied zwischen "Äquivalent" und "in etwa Äquivalent" ist wichtig und nicht nur sprachlich zu betrachten. Eigentlich ist damit genau das hier gemeint:

Die Sache ist bloß eben, dass man ja nicht immer einen Anlass hat, wirklich äquivalent zu fotografieren.

 

[e-dirk]

Ich bitte um Erleuchtung.

Extra nochmal für Dich (Und alle anderen)

3 Fotografen 3 Kameras

Fotograf A µFT (Extrem damit es NOCH Offensichtlicher wird)
Fotograf B KB
Fotograf C 13x18cm

Alle 3 machen (so in etwa*) das selbe Foto mit der entsprechenden (Normal) Brennweite
A=21mm
B=50mm
C=210mm

Alle 3 verwenden die gleiche ISO z.B. 100 und belichten entsprechend alle gleich mit Blende 5.6**) und 250stel.

Sind die Bilder unterschiedlich? und wenn nein warum nicht?

als Denkanstoß: Weil evtl. der Schärfeverlauf durch die verschiedene Brennweite anders ist! Einfach nur anders, nicht besser, nicht schlechter einfach nur ANDERS!
Das Beispiel hat auch nur sehr wenig mit Freistellung bei Offenblende zu tun, weil nur C Offenblende verwendet (Siehe **), noch mit Rauschen oder ähnlichen "Geistern"

Die Frage ist also: Darf man diesen Unterschied "Look" nennen? Wenn nein, warum nicht?
Welche Missverständnisse entstehen wenn man diesen Unterschied doch "Look" nennt?

Oder geht es nur darum mich besser zu fühlen, wenn ich denjenigen, der für diesen Unterschied den Ausdruck "Look" verwendet, versuche runterzumachen. Ihm versuche klar zu machen, das er etwas Dumm ist weil er keinen "wissenschaftlich eindeutigen" Ausdruck verwendet?
Gibt es überhaupt einen "wissenschaftlich eindeutigen" Ausdruck der diesen Unterschied beschreibt?

Dirk

*) So in etwa, weil es keine Objektive gibt, die exakt der Normalbrennweite entsprechen und auf dem dazu passenden Format den exakt gleichen Bildwinkel abbilden.
**) Blende 5.6 weil ich kein 210er Objektiv kenne, das für 13x18cm Aufnahmeformat geeignet ist und eine größere Lichtstärke aufweist.

 

[Dilo87]

Warum sollte mich ein Durchschnitt interessieren? Was soll das bringen? Was hat man davon?

Wenn man eine solche Bildergruppe einem Format zuordnen kann dann doch auch wieder nur an den nicht abgestritten Unterschieden. Daraus bildet sich doch der Durchschnitt. Aus vielen nahezu identischen Bildern und einigen wenigen die man evtl. zuordnen kann.

Ich werde weiterhin an dem Begriff festhalten weil das die Frage war. Man kann natürlich wenn man will die Frage solange ändern bis man Recht hat.

Hänge dich bitte nicht an dem in etwa auf man wird nie 100%ige Äquivalenz erreichen. Ob man das am Ende sieht ist halt eine andere Frage.