Kleinbildlook

[S-Bahn]

Es geht darum, dass Du mir erzählen würdest, in meinem Golf wäre ich doch so gut und so schnell wie mit jedem Luxussportwagen angekommen, und Du DANN in Deinen Ferrari steigst.

Nö! Wenn schon, müsste die Analogie in etwa so lauten:

Man sieht es dem Fahrer nicht an, ob er mit einem Golf oder mit einem Ferrari von Frankfurt nach München gefahren ist. Und danach steigt man trotzdem in den Ferrari ein.

 

[Borgefjell]

Das hat hier alles nichts mit KB-Look zu tun, den gibt es nämlich nicht. Ein KB-Sensor bietet (bei gleicher Technologie) einfach etwas mehr Freistellung, etwas mehr Auflösung, etwas mehr Dynamik etc. - allerdings nicht so viel das es immer und überall auffällt, sondern halt nur im Grenzbereich.

Zusätzlich ist KB das qualitativ beste Format was sich als Allrounder eignet und dazu noch tragbar & finanzierbar ist und wird daher von vielen Profis eingesetzt - gerade wenn diese sich im Grenzbereich bewegen

 

[Ronny1976]

Nö! Wenn schon, müsste die Analogie in etwa so lauten:

Man sieht es dem Fahrer an, ob er mit einem Golf oder mit einem Ferrari von Frankfurt nach München gefahren ist. Und danach steigt man trotzdem in den Ferrari ein.

Schon wieder ein Denkfehler: DU würdest in den Ferrari einsteigen - ICH dagegen in den Golf. Weil ich darin einfach entspannter und billiger ans Ziel komme. Und damit wieder mehr Geld für ne (eigentlich nicht notwendige) Kleinbildknipse über habe...

Ich denke, hier liegt das Problem: keiner gönnt mehr dem anderen die eigene Meinung und sieht diese als vollwertige Alternative an. Da werden missionarische Vergleiche angestellt, um irgendentwas zu beweisen.

Lasst doch einfach anderen ihre Vorlieben. Manche fahren Sportwagen und knipsen mit Handy, µFT oder APS-C - ich fahre Kleinwagen und leiste mir Leica, Hassi und GF. Muss ich das begründen? Nö, muss ich nicht.

 

[Nex-5togo]

Also ich finde schon das es einen gewissen Ferrari-Look gibt, den ich mit dem schnöden Golf nicht erreichen kann..

 

[Consul74]

Was wird sich denn jetzt aufgeregt wenn er zeigt das es oft egal ist welches Format man nimmt er aber trotzdem ne Kleinbildkamera hat?

Ich rege mich darüber nicht auf. Ob der Typ APS-C oder KB benutzt oder besser findet ist mir doch völlig egal. Nur es ist so: Ich bin im Moment APS-C-Nutzer. Würde ich jetzt gerade überlegen, ob ich auf KB umsteige, dann wäre am Ende dieses Videos nur ein großes Fragezeichen in meinem Kopf. Weil die Antwort des Videos lautet: braucht man eigentlich nicht, aber irgendwie auch doch. Was wiederum irgendwie auch gerechtfertigt ist, weil man die Frage, ob man KB braucht, eben nicht mit Ja oder Nein beantworten kann. Aber ich bin der Meinung, dieses Video suggeriert zunächst, dass es diese Frage nun endlich und ein für allemal beantwortet, es dann aber nicht tut.

 

[S-Bahn]

@ Ronny1976

Bitte denke nochmal nach. Ich habe lediglich eine aufgestellte Analogie korrigiert, um sie näher an das Threadthema zu bringen - aber das bedeutet doch um Himmels Willen nicht, dass ich mir diese Analogie zu Eigen gemacht habe?

*kopfschüttel*

 

[Consul74]

Ich denke, hier liegt das Problem: keiner gönnt mehr dem anderen die eigene Meinung und sieht diese als vollwertige Alternative an. Da werden missionarische Vergleiche angestellt, um irgendentwas zu beweisen.

Da hast Du Recht. Ich glaube, dass manchen Leuten ihre MEINUNG nicht gegönnt wird liegt aber teilweise daran, dass sie sie nicht als solche postulieren sondern als FAKT. So etwas hat immer zwei Seiten.

 

[S-Bahn]

Da hast Du Recht. Ich glaube, dass manchen Leuten ihre MEINUNG nicht gegönnt wird liegt aber teilweise daran, dass sie sie nicht als solche postulieren sondern als FAKT. So etwas hat immer zwei Seiten.

Du liegst jetzt falsch!

Hier geht es nicht um eine Meinung, ob es einen Kleinbildlook gibt - hier geht es um nachweisbare Fakten, die einen solchen Look auch begründen. Wie ich oben schon geschrieben habe: Es geht um punktgenaue Definitionen, anhand dessen man EINDEUTIG ein KB-Bild von Bildern mit anderen Aufnahmeformaten herausfiltern kann. Und so lange diese Definitionen nicht zusammen getragen wurden, um sie zu überprüfen, ist es faktisch schwer, an einen spezifischen "Look" zu glauben.

Bessere Freistellung reicht hier nicht. Denn ein "Look" muss auch dann auszumachen sein, wenn nicht extrem freigestellt wurde.

Also wo sind denn jetzt die Fakten? Zähle sie doch bitte (nochmal?) auf. Woran erkennt man jetzt eindeutig ein KB-Foto?

Bei diesem Thema diskutiere ich nicht über MEINUNGEN!

 

[Floyd Pepper]

Bessere Freistellung reicht hier nicht.

Ach ja? Und wer hat jetzt diese Prämisse gesetzt? Du im Alleingang? Ein Gremium der Kleinbildlook-Beauftragten des DSLR-Forums? Wenn ja, wer ist das?

 

[Consul74]

Du liegst jetzt falsch!

Hier geht es nicht um eine Meinung, ob es einen Kleinbildlook gibt - hier geht es um nachweisbare Fakten, die einen solchen Look auch begründen. Wie ich oben schon geschrieben habe: Es geht um punktgenaue Definitionen, anhand dessen man EINDEUTIG ein KB-Bild von Bildern mit anderen Aufnahmeformaten herausfiltern kann. Und so lange diese Definitionen nicht zusammen getragen wurden, um sie zu überprüfen, ist es faktisch schwer, an einen spezifischen "Look" zu glauben.

Bessere Freistellung reicht hier nicht. Denn ein "Look" muss auch dann auszumachen sein, wenn nicht extrem freigestellt wurde.

Also wo sind denn jetzt die Fakten? Zähle sie doch bitte (nochmal?) auf. Woran erkennt man jetzt eindeutig ein KB-Foto?

Bei diesem Thema diskutiere ich nicht über MEINUNGEN!

Sowohl Ronnys als auch meine Aussage (so habe ich Ronny zumindest verstanden) beziehen sich eher auf das allgemeine Verhalten in Diskussionen, was eben in diesem Thread wieder sehr gut zu beobachten ist. Im Übrigen wird Dir hoffentlich aufgefallen sein, dass ich persönlich sowieso weder das eine noch das andere vertreten habe, ja mich noch nicht einmal irgendeinem Lager angeschlossen habe. Ich habe mich lediglich Ronny angeschlossen, der zu mehr Gelassenheit aufgefordert hat und dazu, anderen doch ihren Spaß an bestimmten Dingen zu lassen.

Von daher brauchst Du mich hier nicht (bleiben wir mal bei Metaphern) an die Tafel zitieren, damit ich der Klasse noch einmal unter Deiner Aufsicht die Faktenlage erläutere.

 

[S-Bahn]

@ Consul74

Ich stimme Dir zu. Genau dieses Verhalten ist hier in diesem (aber auch in vielen anderen technischen) Forum zu beobachten. Und das kommt nun mal immer dann vor, wenn die eine Seite über Fakten redet, die Andere aber nur Meinungen vertritt. So lange man sich nicht einig wird darüber, ob jetzt 'gemeint' oder 'gewusst' werden soll, spießt es sich halt.

Aber ich überlasse Dir gerne die Spielwiese, um MEINUNGEN auszutauschen.

 

[S-Bahn]

Und wer hat jetzt diese Prämisse gesetzt?

Du wirst mir wohl zugestehen, dass ich für mich entscheide, ob ich über Meinungen oder über Fakten reden möchte. Wenn es sich herausstellt, dass man hier lieber über Meinungen reden will, halte ich mich gerne raus. Denn so kann meiner Überzeugung nach eh keine Diskusison entstehen. Du sagt mir, was Du meinst (was ich zu akzeptieren habe) und ich sag Dir, was ich meine (und was Du dann zu akzeptieren hast). Überzeugungsarbeit durch Artikulieren von Meinungen funktioniert nun mal nicht. Überzeugen lasse ich mich lediglich durch Fakten. Also ist jede Diskussion über das bloße Artikulieren der gegensätzlichen Meinung nicht möglich und auch gar nicht sinnvoll.

Aber das ist jetzt auch nur eine Meinung von mir; Du brauchst mich also nicht vom Gegenteil überzeugen!

 

[Floyd Pepper]

Fakten...

Ich hatte ja schon ein paar mal meine Erfahrung (=Fakt) deutlich gemacht, dass man mit der passenden Kombination aus Brennweite, Blende, Objektabstand zur Kamera und Objektabstand zum Hintergrund bezüglich der "Freistellung" formatunabhängig gleiche bzw. sehr ähnliche Ergebnisse produzieren kann.

Bis zu diesem Punkt gibts letztlich keinen signifikant spezifischen "Look".

Bezogen auf die objektivspezifischen Parameter gilt das aber nur bis zu einer physikalisch oder durch den Geldbeutel bedingten Grenze. Auch das dürfte unstreitig Fakt sein.

Zum Beispiel ein 24mm/1,4 läßt sich weder für APS-C, noch für MFT in gleicher Abbildungsqualität mit vertretbarem Aufwand bzw. zu vertretbaren Preisen als 16mm/0,95 bzw. 12mm/0,7 realisieren.

Formatspezifisch für den Look prägend ist also grenzwertig nun mal das berühmt/berüchtigte "Freistellpotenzial". Es gibt nun mal Aufnahmen, die man deswegen mit Crop-Formaten single-shot nicht machen kann. Auch das wird wohl unstreitig bleiben.

Also nochmal die Frage: Wer hat die Prämisse gesetzt, bei der Untersuchung, ob es einen "Kleinbild-Look" gibt, den Faktor Freistellung komplett auszuschließen und alles nur zu äquivalent egalisierten Kombinationen aus Brennweite und Blende zu betrachten? Du? Wenn ja, aufgrund welcher Kompetenz?

 

[Gast_385763]

Ach ja? Und wer hat jetzt diese Prämisse gesetzt? Du im Alleingang? Ein Gremium der Kleinbildlook-Beauftragten des DSLR-Forums? Wenn ja, wer ist das?

Wenn ich dich richtig verstehe dann findest du das der "Kleinbildlook" anhand der Freistellung erkennbar ist.
Was ist aber wenn in einem Foto nix freigestellt ist?

 

[Jens Zerl]

Es geht nicht darum, ob ich daran zweifle in München zu sein. Es geht darum, dass Du mir erzählen würdest, in meinem Golf wäre ich doch so gut und so schnell wie mit jedem Luxussportwagen angekommen, und Du DANN in Deinen Ferrari steigst. Das ist es, was in diesem Kamera-Vergleich passiert ist. Zumindest wird ein wenig so getan, als sei der Weg und das Mittel zu seiner Bewältigung irrelevant, solange ich ankomme.

Du stellst jetzt aber wieder den Vergleich an, ob ein Golf oder ein Sportwagen besser ist. Aber wie schon einige male angemerkt: „besser“ ist kein Look. Der Mann hat eine konkrete Aufgabenstellung beschrieben und gezeigt, dass man sie mit KB und APS-C erfüllen kann. Das trifft keine Aussage darüber, welche Kamera besser ist, darum ging's gar nicht.

Diese Unsicherheit bzgl. des Sensorformats tragen doch vor allem diejenigen mit sich herum, die sich gar nicht dessen bewusst sind, wofür sie ihre Kamera genau brauchen. Wüssten sie das, wüssten sie auch, ob dafür mFT, APS-C, KB oder Mittelformat notwendig ist.

Beim Auto ist man sich dessen hingegen völlig bewusst. Da würde keiner auf die Idee kommen bei Motortalk zu fragen ob man einen Golf oder einen BMW braucht um vernünftig von Frankfurt nach München zu kommen.

 

[S-Bahn]

Also nochmal die Frage: Wer hat die Prämisse gesetzt, bei der Untersuchung, ob es einen "Kleinbild-Look" gibt, den Faktor Freistellung komplett auszuschließen und alles nur zu äquivalent egalisierten Kombinationen aus Brennweite und Blende zu betrachten? Du? Wenn ja, aufgrund welcher Kompetenz?

Deine Fragen werde ich nicht beantworten aus folgendem Grund:

Ich habe hier mehrfach beschrieben, wie ich den Begriff "Kleinbildlook" interpretiere. Nämlich als eine Sammlung von Eigenschaften in einem Bild, aus dem EINDEUTIG ein Foto dem Aufnahmeformat 24x36mm zugeordnet werden kann, unabhängig von irgendwelchen Pixelmengen, Rauschabstände, Freistellungsmerkmale etc. Das heißt: ein typischer KB-Look muss für mich auch in einer Aufnahme zu identifizieren sein, welches mit einer beliebigen Blende gemacht worden ist, also auch bei Blende 8 oder 11 usw.

Es ist für niemanden verboten, seine Definition von "Kleinbildlook" mitzuteilen; gemacht hat bislang niemand sonst. Diesen Umstand bewerte ich als allgemeine Zustimmung meiner Definition. So gesehen habt Ihr mir diese Kompetenz übertragen.

Aber wir können gerne darüber diskutieren. Du brauchst nur zu sagen, wie Du den Begriff "Kleinbildlook" definierst. Und es wäre angenehm, würdest Du das dann auch begründen.

So wie ich meine Definition begründen kann: Weil ein aufnahmeformatbezogener Look sich nur am Aufnahmeformat messen lassen darf und nicht am angesetztem Objektiv (sonst wäre es ja ein Look eines bestimmten Objektivs) oder den (sich immer weiter entwickelnden) technischen Eigenschaften eines Sensors (dann wäre es ja ein Sensorlook).

Bin gespannt auf Deine Definition!

 

[islander]

[...]
Ich habe hier mehrfach beschrieben, wie ich den Begriff "Kleinbildlook" interpretiere.
[...]

Bin gespannt auf Deine Definition!

Moin!

Max. das 2:3 - Handtuchformat - mehr gibt es da nicht.

Gibt es doch schon Probleme damit davon zu überzeugen,
dass es den/einen Mittelformatlook gibt, so ist es hier
aussichtslos.

mfg hans

 

[Floyd Pepper]

Wenn ich dich richtig verstehe dann findest du das der "Kleinbildlook" anhand der Freistellung erkennbar ist.

Ja, aber eben letztlich nur im Grenzbereich. Da wo man im Crop-Format single shot (multi shot gibt es Methoden wie zB Brenizer, mit denen man das nachahmen kann) nicht mehr hinkommt, weil unbezahlbare oder physikalisch unmögliche Brennweiten-Blenden-Kombinationen notwendig wären.

Was ist aber wenn in einem Foto nix freigestellt ist?

Dann ist eben auch in dieser Konstellation nix erkennbar.

Leider leiten manche Mitdiskutanten dann aber daraus gleich generalisierend die (Kurz-)Schlußfolgerung ab, dass es überhaupt keinen Kleinbildlook gibt. Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.

 

[tde]

Das heißt: ein typischer KB-Look muss für mich auch in einer Aufnahme zu identifizieren sein, welches mit einer beliebigen Blende gemacht worden ist, also auch bei Blende 8 oder 11 usw.

das wird aber nicht funktionieren

 

[S-Bahn]

Leider leiten manche Mitdiskutanten dann aber daraus gleich generalisierend die (Kurz-)Schlußfolgerung ab, dass es überhaupt keinen Kleinbildlook gibt. Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf.

Meine "Einladung" gilt auch für Dich. Sage einfach, wie Du den Begriff "Kleinbildlook" definierst und dann diskutieren wir darüber. Aber hier verunglimpfende Äußerungen tätigen, hilf in der Diskusison nicht weiter.