Kleinbildlook

[tde]

tilt/shift ist ein tilt/shift look da auch mir anderen formaten als GF zu erreichen

 

[gpz06]

Wenn Du von T/S überhaupt von einen Look sprechen willst.
Und nein, Du kommst nicht annähernd an die Verstellmöglichkeiten einer technischen Fachkamera mit einem T/S Objektiv heran. Anzumerken ist dazu aber auch - das technische Fachkameras heute nicht mehr auf GF beschränkt sind.

Gruß Gerd

 

[DrZoom]

Und wenn man den Sinn objektiver Messungen genau definierterer Eigenschaften nicht versteht, muss man sich das wohl so erklären:

Ich wiederhole mich:

Manche Sachen sind eben schwer zu messen. Das macht sie aber nicht weniger wichtig.

 

[fotonerds1]

"Kaum" ist sicher richtig. Aber die Bilder sind eben nicht "garnicht" unterscheidbar.

Leider gibt es keine Möglichkeit objektiv herauszufinden, wieviel des Unterschieds davon der optischen Rechnung des 55F18Z geschuldet ist, das ja nicht gerade der heißeste Kandidat für´s cremigste Bokeh des Jahres ist...

zumindest bei den ersten paar Bsp. war es einfach sie richtig zuzuordnen, da die Cross Bilder sauberer waren und besser aussahen (für meine Augen), ich bin mir aber sicher, dass es KB 85mm Optiken gibt, die wiederum besser ausgesehen hätten...

Die Bilder sind abseits vom Sensor schlicht nicht gleich. Das KB-Bild hat generell eine irgendwie grünliche „Überstrahlung“ und ist IMHO allgemein das schlechtere Bild, was aber nicht im geringsten was mit der Sensorgröße zu tun hat.

Das Flare hat jetzt aber nun mal so gar nichts mit Fragen der Sensorgröße oder KB vs. Crop zu tun.

Allenfalls mit der Überlegung, ob das SEL85F14GM gegenlichtempfindlicher ist als das SEL55F18Z, denn beide von Manny Ortiz verwendeten Objektive sind vollformattauglich.

also bleibt es eine Frage des Objektives...

Obwohl uns dieses Verwandeln der Diskussion in metaphorische Vergleiche jetzt im Prinzip nicht weiterbringt, gehe ich trotzdem mal darauf ein - ich halte den Vergleich nämlich für falsch.

Es geht nicht darum, ob ich daran zweifle in München zu sein. Es geht darum, dass Du mir erzählen würdest, in meinem Golf wäre ich doch so gut und so schnell wie mit jedem Luxussportwagen angekommen, und Du DANN in Deinen Ferrari steigst. Das ist es, was in diesem Kamera-Vergleich passiert ist. Zumindest wird ein wenig so getan, als sei der Weg und das Mittel zu seiner Bewältigung irrelevant, solange ich ankomme.

Schon wieder ein Denkfehler: DU würdest in den Ferrari einsteigen - ICH dagegen in den Golf. Weil ich darin einfach entspannter und billiger ans Ziel komme. Und damit wieder mehr Geld für ne (eigentlich nicht notwendige) Kleinbildknipse über habe...

Ich denke, hier liegt das Problem: keiner gönnt mehr dem anderen die eigene Meinung und sieht diese als vollwertige Alternative an. Da werden missionarische Vergleiche angestellt, um irgendentwas zu beweisen.

Lasst doch einfach anderen ihre Vorlieben. Manche fahren Sportwagen und knipsen mit Handy, µFT oder APS-C - ich fahre Kleinwagen und leiste mir Leica, Hassi und GF. Muss ich das begründen? Nö, muss ich nicht.

Du stellst jetzt aber wieder den Vergleich an, ob ein Golf oder ein Sportwagen besser ist. Aber wie schon einige male angemerkt: „besser“ ist kein Look. Der Mann hat eine konkrete Aufgabenstellung beschrieben und gezeigt, dass man sie mit KB und APS-C erfüllen kann. Das trifft keine Aussage darüber, welche Kamera besser ist, darum ging's gar nicht.

Diese Unsicherheit bzgl. des Sensorformats tragen doch vor allem diejenigen mit sich herum, die sich gar nicht dessen bewusst sind, wofür sie ihre Kamera genau brauchen. Wüssten sie das, wüssten sie auch, ob dafür mFT, APS-C, KB oder Mittelformat notwendig ist.

Beim Auto ist man sich dessen hingegen völlig bewusst. Da würde keiner auf die Idee kommen bei Motortalk zu fragen ob man einen Golf oder einen BMW braucht um vernünftig von Frankfurt nach München zu kommen.

auch habe schon öfters mal einen Autovergleich gebracht, aber der ist eher kontraproduktiv... man wird mit dem Ferrari bei dem durchschnittlichen Verkehr eher SPÄTER ankommen (weil man öfter tanken muss) und wahrscheinlich weniger entspannt (da im Innenraum lauter, sportlicher gedämpft)...

Was man aber daraus (mal wieder sieht) ist, dass es für verschiedene Anwendungen jeweils passendes Werkzeug gibt.

Sympathischer wäre aber ein Fahrrad - Auto vergleich in einer Innenstadt gewesen

Also ich finde schon das es einen gewissen Ferrari-Look gibt, den ich mit dem schnöden Golf nicht erreichen kann..

welcher wäre das?

Fakten...

Ich hatte ja schon ein paar mal meine Erfahrung (=Fakt) deutlich gemacht, dass man mit der passenden Kombination aus Brennweite, Blende, Objektabstand zur Kamera und Objektabstand zum Hintergrund bezüglich der "Freistellung" formatunabhängig gleiche bzw. sehr ähnliche Ergebnisse produzieren kann.

Bis zu diesem Punkt gibts letztlich keinen signifikant spezifischen "Look".

Bezogen auf die objektivspezifischen Parameter gilt das aber nur bis zu einer physikalisch oder durch den Geldbeutel bedingten Grenze. Auch das dürfte unstreitig Fakt sein.

Zum Beispiel ein 24mm/1,4 läßt sich weder für APS-C, noch für MFT in gleicher Abbildungsqualität mit vertretbarem Aufwand bzw. zu vertretbaren Preisen als 16mm/0,95 bzw. 12mm/0,7 realisieren.

Formatspezifisch für den Look prägend ist also grenzwertig nun mal das berühmt/berüchtigte "Freistellpotenzial". Es gibt nun mal Aufnahmen, die man deswegen mit Crop-Formaten single-shot nicht machen kann. Auch das wird wohl unstreitig bleiben.

Also nochmal die Frage: Wer hat die Prämisse gesetzt, bei der Untersuchung, ob es einen "Kleinbild-Look" gibt, den Faktor Freistellung komplett auszuschließen und alles nur zu äquivalent egalisierten Kombinationen aus Brennweite und Blende zu betrachten? Du? Wenn ja, aufgrund welcher Kompetenz?

Zustimmung zum oberen Teil, der untere Satz ist IMHO überflüssig, weil das hier bestimmt jeder versteht UND akzeptiert, dass in Grenzbereichen KB mehr Reserven hat, was aber (und das ist der eigentliche Streitpunkt) eine Objektivfrage ist.

KB ist z.Z. wahrscheinlich der SweepSpot, bzgl. der meist genannten Argumente, da den größeren Formaten auch die äquivalenten Optiken fehlen und die Sensoren (im Vergleich zu analogem Mittelformat) ein deutlicher Crop sind.

 

[e-dirk]

Stehen 2 Fotografen nebeneinander, der eine mit ner APS der Andere mit KB.
Beide verwenden eine Normalbrennweite und machen ein Foto mit den vom Belichtungsmesser angegebenen Werten.

Fotograf A: ISO 100 1/250stel bei Blende 2.8
Fotograf B: ISO 100 1/250stel bei Blende 2.8

Fotograf A bekommt ein etwas anderes Bild als Fotograf B!

Glaubt irgendwer im Ernst daran, das sich ein Fotograf hinstellt, und anfängt irgendwelche Äquivalenzen zu berechnen: Ich habe soundsoviel andere Brennweite, ich muss also die Blende soundsoweit weiter aufmachen oder schließen, also die ISO soundsoweit erhöhen oder erniedrigen um den Nachteil oder den Vorteil meiner anderen Brennweite auszugleichen?
Oder von vornherein die ISO anders einstellt, um sich die Rechnerei zu ersparen?
Um mein Bild so aussehen zu lassen als wäre es mit einer Kamera mit größerem oder kleinerem Sensor entstanden.

Es mag sein, das der Eine oder Andere Forumstechniker so arbeitet, das halte ich jedoch für sehr unwahrscheinlich.

Vollends skurril wird die Äquivalenzrechnerei wenn sich einer mit einer 13x18 Plattenkamera daneben stellt. Der wird in jedem Fall etwas anders belichten müssen, weil sein Normalobjektiv "nur" 5.6 als offenste Blende kann, aber welchem Bild entspricht seins eher? Dem von A oder dem von B? Oder ist das wieder etwas anders?

Ob man diesen Unterschied, der zugegeben zwischen APS und KB sehr klein ist, "Look" nennt oder nennen darf ...--> Schulterzuck: Ist mir egal, es gibt diesen Unterschied und ich verstehe was jemand meint wenn er vom KB-Look spricht. Ich würde auf jeden Fall nicht versuchen, ihm mit irgendwelchen Äquivalenzberechnung zu beweisen das er Dumm ist.

 

[Cas81]

Rein auf die Praxis bezogen:

• Ich mache in Bild mit Crop 31mm f2,2.
• Ich mache ein weiteres Bild mit KB 50mm f1,4, gleiche die Distanz zum Motiv an um denselben Ausschnitt zu erhalten.

Kommen da EXAKT diesselben Bilder dabei heraus (Schärfeverlauf!)? Wie bekomme ich mit APS-C EXAKT dasselbe Bild hin, wie mit einem 50mm@f1,4 an VF an der Nahgrenze (Tiefenwirkung!)?

• Ich mache ein Bild mit Crop 45mm f1,8.
• Ich mache ein weiteres Bild mit KB 45mm f1,8, ändere aber den Abstand nicht.

Was muss ich tun, um EXAKT dasselbe Bild wie an Crop zu bekommen und wie wirkt sich das aus?

Mein Ergebnis: Abseits spezieller Szenarien (zB 24mm@f1,4) kann ich das Resultat "kopieren". Ich brauche nur andere Voraussetzungen (Objektiv), oder verliere Auflösung, oder muss entsprechend mehr Aufwand betreiben, oder... Das Spielchen geht aber in beide Richtungen. Es gibt also amS in sehr speziellen und wenigen Grenzbereichen minimalste Unterschiede, die unter ebenso speziellen und wenigen Umständen sichtbar werden können. Demnach gibt es einerseits einen KB- Look, aber auch einen APS-C- Look. Wertungsfrei. Ob man sich auf solche (provozierten?) Detailunterschiede versteift, bzw den Unterschied ohne Kenntnis des genutzten Equipments abseits sensorgrössengegebener Unterschiede erkennt (zB Pixelschärfe. Nur was belibt denn vom "KB- Look", wenn man sich nur einen Ausschnitt ansieht?), vermag ich nicht zu beurteilen. Ich kann es nicht. Der Weg zum nahezu identischen Ziel ist aber ein anderer und ich denke, genau da kommt der klassische "KB- Look" zum Vorschein. Denn die Möglichkeit mit entsprechender EBV oder vorangegangener Mühe exakt dasselbe Ergebnis zu produzieren, steht für viele gar nicht zur Debatte. Wenn also jemand die Geamtwirkung von 50mm@f2,2 an KB mag, dann nutzt er das auch und greift nicht zu einem 30mm@1,4 an Crop, beschneidet dann das Bild entsprechend des gewünschten Ausschnitts (immerhin heisse 2mm), nimmt gewisse weiche Linien und matschige Ecken in kauf (weil maximal offen), zahlt das Dreifache iV zum Plastic- Fantasic oder erweitert gar die Aufnahmedistanz um dann um den Faktor des APS-C- Sensors zu beschneiden. 50mm bei weiterer Distanz sehen auch nicht gleich aus wie 31mm in näherer Distanz. Für manche ein esotherischer Unterschied, für andere Leute eben nicht.

 

[parbleu !]

Rein auf die Praxis bezogen: […]

made my day …

Du stellst Dich also irgendwo mit zwei verschiedenen Bodies hin, um dann ein und dasselbe Ding mit beiden Kisten abzulichten und nennst das dann « Praxis ».
Oder Du hast nur den « kastrierten » Body mit und weinst dann hinterher über HättehätteFahrradkettedochnureineBlendemehrWischiwaschi im Hintergrund für den *Stimmlage Marlon Brando 'The Godfather' aus dem Hintergrund ON* Kleinbildlook *Stimmlage Marlon Brando 'The Godfather' aus dem Hintergrund OFF*, yeah ?

 

[Cas81]

made my day …

Du stellst Dich also irgendwo mit zwei verschiedenen Bodies hin, um dann ein und dasselbe Ding mit beiden Kisten abzulichten und nennst das dann « Praxis ».
Oder Du hast nur den « kastrierten » Body mit und weinst dann hinterher über HättehätteFahrradkettedochnureineBlendemehrWischiwaschi im Hintergrund für den *Stimmlage Marlon Brando 'The Godfather' aus dem Hintergrund ON* Kleinbildlook *Stimmlage Marlon Brando 'The Godfather' aus dem Hintergrund OFF*, yeah ?

Genau das eben nicht. Du hast die Kernaussage des Beitrags anscheinend missverstanden. Das Resumee ist eindeutig (amS und für mich irrelevant). Vor allem aber wertungsfrei.

 

[parbleu !]

Nee, dieses Herreden eines « looks », das habe ich mit Sicherheit nicht missverstanden.
Ich amüsiere mich nur herrlich über die « Praxis ». Und über die « Relevanz » der einen Blende mehr Matsche, die so irrsinnig wichtig zu sein scheint und die wahrscheinlich keiner, der nicht tagtäglich mit Bildern aus den verschiedensten Quellen zu tun hat, überhaupt auch nur im Ansatz wahrnehmen wird, wenn es nicht stolzgeschwellt unterm Bild steht.

 

[Cas81]

Nee, dieses Herreden eines « looks », das habe ich mit Sicherheit nicht missverstanden.

Ich redete gar nichts herbei, ich stellte Fragen: Sehen 30mm in Nahdistanz anders aus als 50mm in angepasster Entfernung, sind Proportionen und Schärfeverlauf EXAKT gleich?

...der nicht tagtäglich mit Bildern aus den verschiedensten Quellen zu tun hat, überhaupt auch nur im Ansatz wahrnehmen wird, wenn es nicht stolzgeschwellt unterm Bild steht.

Ich "amüsiere" mich dank Wertungsfreiheit zwar nicht darüber, aber ich sehe es ähnlich.

 

[parbleu !]

[…] Sehen 30mm in Nahdistanz anders aus als 50mm in angepasster Entfernung, sind Proportionen und Schärfeverlauf EXAKT gleich? […]

Wozu sollte so etwas überhaupt von Belang sein ?

 

[Horseshoe]

...
Glaubt irgendwer im Ernst daran, das sich ein Fotograf hinstellt, und anfängt irgendwelche Äquivalenzen zu berechnen: Ich habe soundsoviel andere Brennweite, ich muss also die Blende soundsoweit weiter aufmachen oder schließen, also die ISO soundsoweit erhöhen oder erniedrigen um den Nachteil oder den Vorteil meiner anderen Brennweite auszugleichen?
Oder von vornherein die ISO anders einstellt, um sich die Rechnerei zu ersparen?
Um mein Bild so aussehen zu lassen als wäre es mit einer Kamera mit größerem oder kleinerem Sensor entstanden.
...

Die Überlegungen haben schon vorher angefangen. Man wählt für den gewünschten Bildeindruck passend zur Sensorgröße die Brennweite aus. Das macht man nicht, weil man eine andere Sensorgröße darstellen will, sondern weil das Motiv es erfordert.

 

[tde]

Rein auf die Praxis bezogen:

• Ich mache in Bild mit Crop 31mm f2,2.
• Ich mache ein weiteres Bild mit KB 50mm f1,4, gleiche die Distanz zum Motiv an um denselben Ausschnitt zu erhalten.

Kommen da EXAKT diesselben Bilder dabei heraus (Schärfeverlauf!)? Wie bekomme ich mit APS-C EXAKT dasselbe Bild hin, wie mit einem 50mm@f1,4 an VF an der Nahgrenze (Tiefenwirkung!)?

• Ich mache ein Bild mit Crop 45mm f1,8.
• Ich mache ein weiteres Bild mit KB 45mm f1,8, ändere aber den Abstand nicht.

Was muss ich tun, um EXAKT dasselbe Bild wie an Crop zu bekommen und wie wirkt sich das aus?

Mein Ergebnis: Abseits spezieller Szenarien (zB 24mm@f1,4) kann ich das Resultat "kopieren".

aber nicht so wie du geschrieben hast. 31 mm f2.2 an crop ist nicht das gleiche wie 50 mm 1.4 an kb. da scheitert es schon an dem ersten versuchsaufbau

 

[Cas81]

Wozu sollte so etwas überhaupt von Belang sein ?

Wenn ich den "KB- Look" von 50mm vollständig an APS-C mit 31mm kopieren möchte, dann fallen da abseits der rein sonsorbedingten Detailunterschiede bspw Proportionen und Schärfeverlauf mit hinein. Die sieht man, dh wären es Merkmale eines Looks.

@tde: ok, dann sind es eben nicht 50mm sondern 49,6mm bei Canon. Blendenunterschiede sind doch 1 1/3 Blenden (?). Ist aber auch egal, nimmt halt etwas Zielführendes stattdessen... Es geht um den Zweck dahinter, nicht um Spitzfindigkeiten zur Nährung der Diskussion.

 

[tde]

@tde: ok, dann sind es eben nicht 50mm sondern 49,6mm bei Canon. Blendenunterschiede sind doch 1 1/3 Blenden (?). Ist aber auch egal, nimmt halt etwas Zielführendes stattdessen... Es geht um den Zweck dahinter, nicht um Spitzfindigkeiten zur Nährung der Diskussion.

es ist die blende, nicht die brennweite bei der du daneben liegst

 

[parbleu !]

… so.

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[tde]

… so.

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Was möchtest du uns sagen?

 

[parbleu !]

« Kleinbildlook » ja nein abbrechen weissnicht warum wieso weshalb.

Brauchst die Bilder nicht extra zu zitieren.

 

[tde]

« Kleinbildlook » ja nein abbrechen weissnicht warum wieso weshalb.

das thema nahaufnahme hatten wir schon, das brauchen wir nicht mehr durchzukauen.

 

[lhiapgpeonk]

Ich redete gar nichts herbei, ich stellte Fragen: Sehen 30mm in Nahdistanz anders aus als 50mm in angepasster Entfernung, sind Proportionen und Schärfeverlauf EXAKT gleich?[...]

Wenn da noch sonstiges Geraffels im Weg rumsteht werden sich durch das anpassen der Entfernung andere Proportionen in den Abständen Geraffels <-> Subjekt ergeben... Hoppla, es ist nicht mehr das gleiche Bild