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KB-Objektiv an Crop-Kamera -> Lichtüberschuss

Danke für die ersthaften Meldungen. :top:

also dein posting hat mich zunächst auch zum nachdenken angeregt - und letztendlich bin ich zu folgendem ergebnis gekommen:

natürlich entsteht durch den größeren bildkreis von vollformat-objektiven eine größere menge an amok laufendem streulicht im inneren der kamera. das lässt sich physikalisch wohl nicht verhindern.

die frage ist viel mehr: wie HOCH ist der anteil dieses streulichtes im verhältnis zum tatsächlichen "nutzlicht" (also jenem licht, welches zum erzeugen des gewünschten bildes verwendet wird).

es ist ja auch bekannt, dass schon IM objektiv selber jede menge an streulicht entsteht. sobald die lichtstrahlen auf eine linse treffen, wird ein teil des lichtes reflektiert. hochwertige beschichtungen halten den reflektierenden teil möglichst gering, aber in summe geht auf diese weise auch schon mal das eine oder andere prozent der gesamtlichtmenge verloren. und ein teil davon macht sich dann kontrastmindernd als streulicht bemerkbar.

ähnlich wird es wohl in der kamera sein: es wird nur ein teil des lichtes genutzt, um das bild zu erzeugen - ein nicht unerheblicher teil geht jedoch am sensor ungenützt vorbei. und hier wirkt dann die dunkle, matte färbung des kamera-inneren in der art, dass das auftreffende licht einfach geschluckt wird. und auch hier ist es so wie bei der beschichtung der linsen des objektives: es KANN nicht alles licht geschluckt werden, ein teil wird einfach reflektiert.

die frage ist nun: wie hoch ist der anteil des unerwünschten lichtes, welches auf den sensor trifft?

dazu ein kleiner ausflug in die technik der CD-player: bekanntlich wird für das abspielen von CDs am musik-CD-player roter laser verwendet. dieses laserlicht wird ja von der oberfläche der CD reflektiert und von einer linsen-sensor-einheit empfangen. aber: auch hier ist es so, dass ein nicht unerheblicher teil des laserlichtes nicht als nutz-licht verwendet wird. es wird also unerwünscht gestreut. und kann dann über umwege doch noch von der linsen-sensor-einheit eingefangen werden - zumindest teilweise. und es gab damals tatsächlich leute (ich hatte so einen kollegen), der all seine musik-CDs am rand mit einem grünen permanent-marker bemalt haben, weil sie der meinung waren: grüne farbe schluckt rotes licht zu 100% und dadurch wird die menge an unerwünschtem streulicht im player reduziert, was in folge die fehlerrate minimiert.

dass die menge an unerwünschtem streulicht so gering ist, dass es DESWEGEN zu keinen fehlern beim auslesen kommen kann, wurde geflissentlich ignoriert. sie waren davon überzeugt: eine grün bemalte CD erhöht die klangqualität.

und ich sehe das hier in ähnlicher weise: das bisschen unerwünschte streulicht hat mit bestimmtheit weniger auswirkungen auf die bildqualität als das natürliche rauschen des sensors. und damit ist es in meinen augen einfach unerheblich.
anders würde es vermutlich aussehen, wenn das innere der kamera spiegelnd-weiß ausgestattet wäre ... :D
 
Also was bei mir in der Kamera am meisten reflektiert ist der Sensor selbst. Dagegen dürfte man den schwarzen Kasten sehr vernachlässigen können. Insoweit müsste eine Crop-Kamera ja sogar einen Vorteil haben...
 
Du hast es zumindest in #11 "eine sprudelnde Quelle für Beugung" genannt, was ja eine merkliche Wirkung zumindest suggeriert.
Also nun wohl doch nicht?



Helmut

Wenn Du wissen oder gar rechnen und nicht meinen oder wünscheln willst, beginne einfach mal hier in diesem Arbeitsblatt das Rote Fädchen aufzunehmen

http://www.google.de/url?sa=t&sourc...sg=AFQjCNGhagaHErBNcB3cf84c3CHY7EdvmQ&cad=rja
 
...
Lies nochmal:
Von Beugung am Spiegelkasten - jetzt wirds putzig - war nie die Rede
Was Dir so vorkommt wäre ziemlich ungewöhnlich, an den Rebel-Typen #
jedenfalls sind die normal groß.
Also EchoRomeo, bei meiner EOS 350D hat der Spiegelkasten eine Breite von 30 mm, und eine Höhe von 25 mm. Ich spare mir mal die Mühe den Spiegelkasten der EOS 5D zu messen - da ich den 24x36 mm großen Sensor dort voll senkrecht sehen kann, wird der Spiegelkasten dort merklich größer sein als bei der Cropkamera.
Aber ok, ich bin quasi als Feinmechaniker ausgebildet worde, da mißt man gerne mal mit Millimeter oder gar größerer Genauigkeit. Im Haus-Baubereich reichen meist Zentimeter. Im Kamerabau - wo ich jetzt arbeite - arbeiten wir auch auf Millimeter und deren Bruchteile.

Für eine Berechnung und Beweisführung das die Beugung - von mir an einer zweiten Lochblende von wohl ca. der Sensordiagonalen, oder auch 20 mm - nicht gerade "sprudelnd" ist - sehe ich jetzt ab. Keine Lust dafür meine Zeit zu verbraten.

...
@ Streulichtblende..... eeeeh, die hilft ja nur gegen seitliches Licht auf die
Frontlinse des Objektivs, was vor der Blende für Irritationen sorgen kann

Wurde schon geschreiben: Mach mal den Versuch und nimm eine zu enge Streulichtblende, da wird dann der Bildrand durchaus dunkler oder gar schwarz.

...
@ 100% schlucken? Wozu auch, 2-4 EV reichen dicke. Und das kann jedes schwarze Material
so es nicht gerade hochglanzpoliert ist.

Weshalb reichen 2-4 Lichtwerte dicke?
Stellen wir uns mal vor, es wird ein Foto gemacht bei dem die Sonne am Rand des Spiegelkastens entlang scheint. Aber noch nicht auf dem Sensor direkt landen soll. Dann ist eine Minderung um 2-4 Lichtwerte zwar schon schön - aber das dürfte immer noch eine sehr starke unerwünschte Aufhellung auf dem Sensor ergeben.
Zudem ist die Frage, ob im Streiflicht üblich im DSLR Soiegelkasten verwendete Materialen überhaupt 4 LW schlucken. Auflicht ist wesentlich leichter beherrschbar.
 
Wenn Du wissen oder gar rechnen und nicht meinen oder wünscheln willst, beginne einfach mal hier in diesem Arbeitsblatt das Rote Fädchen aufzunehmen

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Wenn du mitreden oder gar produktiv mitdiskutieren und nicht dissen oder beleidigen willst, beginne einfach mal hier mit diesem Link die ersten Schritte zu lernen.

http://upload.wikimedia.org/wikibooks/de/1/13/Umgangsformen1.0.pdf

Du wirst mit dir selber zufriedener Sein.

Oder willst du gar nicht?
 
Wenn du mitreden oder gar produktiv mitdiskutieren

Du meinst wohl einfach und politisch korrekt "mit- und drüberschwätzen"?
Und das als ehrlicher Realist?

@zone
Wurde schon geschreiben: Mach mal den Versuch und nimm eine zu enge Streulichtblende, da wird dann der Bildrand durchaus dunkler oder gar schwarz.
---> Was soll mir das sagen? Das Schwarze was Du auf dem Bild siehst ist diie Innenseite der "zu engen Blende". Diese Virgnette ist technisch nicht identisch mit der aus ungenügendem Bildkreis. Bei Deiner Version bliebt die Grösse des Bildkreises genauso gross wie ohne "Streulichtblende"



Weshalb reichen 2-4 Lichtwerte dicke?

Stellen wir uns mal vor, es wird ein Foto gemacht bei dem die Sonne am Rand des Spiegelkastens entlang scheint.
--> Dann machst Du wohl Fotos ohne Objektiv?
Der Strahlengang durch den Spiegelkasten "kommt quasi" aus dem hinteren Fokus des Objektivs

Aber noch nicht auf dem Sensor direkt landen soll. Dann ist eine Minderung um 2-4 Lichtwerte zwar schon schön - aber das dürfte immer noch eine sehr starke unerwünschte Aufhellung auf dem Sensor ergeben.
--> "Lichtstrahlen" sind keine fliegenden Lampions die selbst leuchten.
Stelle Dir zur Abnwechslung mal die einzelnen Pixel als Röhrchen vor. Technisch kannst Du sie mit Microlinse sogar als Miniteleskope betrachten.

Amtworten mit -> im Text
 
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt solche Blenden auch schon fest eingebaut in Objektiven.
Hier bei einem Pentax 135/2.5:

50591d1262245545-trade-%5Bsold%5D-pentax-k-135mm-f2-5-imgp7242-jpg
 
...
---> Was soll mir das sagen? Das Schwarze was Du auf dem Bild siehst ist diie Innenseite der "zu engen Blende". Diese Virgnette ist technisch nicht identisch mit der aus ungenügendem Bildkreis. Bei Deiner Version bliebt die Grösse des Bildkreises genauso gross wie ohne "Streulichtblende"...
Ja, irgendwas muß den Bildkreis auch mal einschränken sonst ufert da ja aus! Und dies kann durchaus an verschiedenen Stellen passieren. Normalerweise ists irgedndwo im Objektiv. Der hier dienliche Zweck wird so auch mit einer knappen Streulichtblende erfüllt - zumindest wenn sie innen schön schwarz ist, z.B. samtartig. Es kommt dann hinten wesentlich weniger Licht auf Stellen außerhalb des Sensors.

...
--> Dann machst Du wohl Fotos ohne Objektiv?
Der Strahlengang durch den Spiegelkasten "kommt quasi" aus dem hinteren Fokus des Objektivs...
Ich mach meist Fotos mit Objektiv auf der Kamera, nicht immer.
In dem Beispiel aber schon.

...
--> "Lichtstrahlen" sind keine fliegenden Lampions die selbst leuchten.
Stelle Dir zur Abnwechslung mal die einzelnen Pixel als Röhrchen vor. Technisch kannst Du sie mit Microlinse sogar als Miniteleskope betrachten...

Kennst Du das Problem der 5DII mit den Reflektionen am Spiegelkasten?
Da ist das Problem wohl mit Reflektionen am Spiegelkasten begründet. Wenn mittels einer knappen optimalen Streulichtblende kein Licht auf den Spiegelkasten geschienen hätte, wären die Bilder ohne Makel. Wenn der Spiegelkasten mehr Licht absorbieren würde bei dem wohl stattgefundenen flachen Einfall, wäre das Bild auch gut. Nur reicht leider die vorhandene Beschichtung des EOS 5DII in ihrer Absorbtion von Streiflicht nicht aus.

Mikrolinsen kenne ich, ja und?
 
Ich denke, dass die Überlegung des TO nicht nur grundsätzlich zutrifft, sondern auch nicht irrelevant ist.

Das von blende7 gezeigte Foto beweist, dass auch Objektivhersteller sich darüber Gedanken gemacht haben. Gerade bei Teles ist der Bildkreis konstruktiv bedingt oft wesentlich grösser als nötig, so dass es sinnvoll ist, Streulicht durch einer hinten angebrachte Feldblende zu unterdrücken; mit einer Sonnenblende wäre das nicht so effektiv möglich. Sonnenblenden sind oft zu nahe an der Frontlinse, um Lichtquellen, die sich knapp ausserhalb des Bildkreises befinden, wirkungsvoll abzuschatten.

Der Unterdrückung von Streulicht dient es im übrigen auch, wenn jedes einzelne Element genau auf die Grösse dimensioniert ist, die für den auszuleuchtenden Bildkreis gerade ausreichend ist.

Meine eigene Erfahrung ist, dass ein für APS-C konzipiertes 15mm (Pentax DA 4/15) erheblich unempfindlicher auf Gegenlicht ist als ein 3.5/14mm oder 12-24mm von Sigma, und ich denke, dass das nicht allein den unterschiedlichen Vergütungen, sondern auch der Optimierung auf den kleineren Bildkreis geschuldet ist (die Sigmas sind beide KB-tauglich).
 
Ich denke, der TO hat unrecht, den demnach müssten ja EF-S-Objektive, die auf den kleineren APS-C-Sensor optimiert sind, bessere Bilder machen, da sie weniger "Lichtüberschuss" produzieren. Ist dem tatsächlich so? Müsste man doch messen können. Hat man? Nein? Dann ist die Diskussion doch schon entschieden, oder?
 
Ich denke, der TO hat unrecht, den demnach müssten ja EF-S-Objektive, die auf den kleineren APS-C-Sensor optimiert sind, bessere Bilder machen, da sie weniger "Lichtüberschuss" produzieren. Ist dem tatsächlich so? Müsste man doch messen können. Hat man? Nein? Dann ist die Diskussion doch schon entschieden, oder?
Es gibt weder Paare von EF- und EF-S-Objektiven mit identischer Brennweite und Blende, noch gibt es anerkannte Messmethoden für die Streulichtempfindlichkeit, deshalb ist Dein schlagendes Argument für die Tonne.
 
Dein schlagendes Argument für die Tonne.

Für die Tonne ist wohl eher die Logik der "Lichtüberschussler", denn wenn dem so wäre, wie sie sagen, wieso sind dann Crop-Sensoren weniger betroffen als VF, obwohl bei APS-C doch ein viel kleinerer Lichtkreis benötigt wird als bei VF und es darum bei Crop viel eher zu "Lichtüberschuss" kommen müsste?
Siehe die ewige Diskussion um VF-Kameras wie die 5D: http://www.**********/showthread.php?t=544629

PS: Den Link habe ich übrigens aus diesem Thread.
 
Crop-Sensoren weniger betroffen als VF
Meinst Du, dass EF-S an APS-C weniger betroffen ist als EF an KB? Falls ja: natürlich, der Spiegelkasten ist ja nicht um den gleichen Faktor geschrumpft. Das Thema hier war aber EF-S an APS-C vs. EF an APS-C. Und da greift ganz simpel der "Lichtüberschuss".
Nur dass das eben marginal ist und die Spiegelung Sensor - Rücklinse noch mehr stört.
 
Nein, meine Logik ist folgende: EF an APS-C muss nach der Theorie der Lichtüberschussler mehr Lichtüberschuss produzieren als EF an Vollformat. Die Praxis zeigt aber im Gegenteil mehr Probleme bei VF als an Crop, siehe meinen Link zur 5D-Diskussion.
 
Wie schon mal geschrieben, hat das verlinkte Problem eher mit dem Spiegel zu tun, aber nicht mit dem "Lichtüberschuss".
 
Wie schon mal geschrieben, hat das verlinkte Problem eher mit dem Spiegel zu tun, aber nicht mit dem "Lichtüberschuss".

Okay, das klingt schon vernünftiger für Fotografen-Ohren, denn zuviel Licht kann es eigentlich gar nicht geben - wenn man nicht gerade mitten in eine Lichtquelle hineinzielt. Dann sollte man aber auch die Lichtüberschuss-Überschrift ändern.
 
Nun ja.. dieser Thread dreht sich durchaus schon um "Lichtüberschuss". Das mit den Einspiegelungen bezieht sich auf den verlinkten Thread. Dieser hilft also hier nicht so recht weiter.
 
Der Lichtkreis im Inneren der Kamera ist viel größer als der Crop-Sensor. Dieses überschüssige Licht wird nicht zur Gänze von der matten schwarzen Oberfläche geschluckt. Ein kleiner Teil davon wird reflektiert und landet z.T. auch irgendwo am Sensor wo es nicht hingehört. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für die BQ nicht das beste ist. Kontrast? Farben?

Was ist die Lösung? Soll man Gelis verwenden, die schon vor der Frontlinse das überschüssige Licht abschirmen? Diese Gelis müssten auf den Crop extra zugeschnitten sein - also eigentlich größer als für KB, da der Öffnungswinkel kleiner wird.
Mit dem Spiegelkasten hast Du bereits die Feldblende auf der Bildseite, die den Job übernimmt. Man kann sie in Ihrer Arbeitsweise durch eine Gesichtsfeldblende auf der Eintrittsseite des Objektivs (z.B. Streulichtblende, die Crop-abhängig dimensioniert ist) oder durch eine zweite Bildfeldblende (z.B. rechteckige Vignette am hinteren Ende von Teleobjektiven) in ihrer Arbeit unterstützen.

Der Grund, weswegen die Vignette am Objektiv-Ende bevorzugt bei Teleobjektiven zu finden ist, liegt im schmalen Bildwinkel, bei dem das "überschüssige Licht" so flach an den Wänden des Spiegelkastens auftrifft, dass es nur teilweise absorbiert oder ungerichtet gestreut wird, sondern zu einem - wenn auch geringen- Teil reflektiert wird, was dann "Geisterstrukturen" am Sensor/Film erzeugen könnte.

Meines Wissens bietet kein DSLR-Hersteller für KB-Optiken entsprechend gerechnete und gefertigte Crop-Bildfeldblenden an. Selbst Gesichtsfeldblenden in Form crop-spezifischer Streulichtblenden sind nur selten zu bekommen. Der Haupt-Job muss also doch vom Spiegelkasten selbst erledigt werden. Eine feste Bildfeldblende in der Kamera zu montieren, muss nun mal auf die lichtstärkste Optik zugeschnitten sein, die gerade noch nicht vignettiert werden darf. Eine Zusatzblende, die bei einem f/4.0-WW-Objektiv eine ideale Kontraststeigerung erzeugt, würde bei einem 85/1.2 dann als unschöne Vignette agieren.

Die Eintrittsaperturen der Spiegelkästen sind dementsprechend auf die Optiken hin dimensioniert, deren Strahlengänge den kritischsten Verlauf haben. Mit den Crop-Sensoren kann allerdings die Vorderkante des Spiegelkastens etwas näher zum Sensor verlagert werden, so dass die Abschirmung von Streulicht durchaus optimiert wernde kann. Zusätzliche Maßnahmen würde ich aber - abgesehen von einer ggf. verfügbaren crop-angepassten GeLi - nicht ergreifen.
 
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