KB als das einzig Wahre für einen Bokeh-Fanatiker?

[Gast_194966]

Unschärfe ist Bokeh und dessen Wirkung wird durch´s Objektiv und durch die Sensorgröße beeinflusst.

Eben nicht!

Die Stärke der (Defokus-) Unschärfe wird durch Brennweite, Blende, Fokusabstand, Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand bestimmt. Die ästhetische Qualität dieser Unschärfe heißt Bokeh.

da capo.


Gruß, Matthias

 

[chmee]

Mariannes Beitrag beschreibt (und das ist nicht böse von mir gemeint) die Meinung einer Person, die ein bisschen Freistellung ok findet, aber den Spaß an viel Freistellung nicht teilt. (Wobei Kunst immer noch darf, was es will

Daraus aber einen Zwang zu "erschreiben" halte ich für unpassend, tatsächlich verlinke ich eben jene Bilder die massivst freigestellt sind, um klarerweise auf Unterschiede (die so oft gewünscht werden) aufmerksam zu machen. Sollte ich aufgrund nur dieser Bilder als *zwanghafter Freisteller* beschrieben werden, so passt es mir nicht..

connewitz. sorry, eben nicht, die "Schönheit" des Bokeh wird in keinster Weise vom Sensor oder seiner Größe beeinflusst.

mfg chmee

 

[islander]

Weiter glaube ich, daß sich der Hund nun langsam wieder anfängt in den Schwanz zu beisen.

Moin!
Ich verfolge diese rein akademische Debatte schon seit einiger Zeit.

Für ein angenehmes Bokeh ist für mich einzig und allein die Art und Form der Blende einer Optik verantwortlich.
Je mehr Blendenlamellen,
je runder die Blendenöffnung,
desto angenehmer das Bokeh.

Der Gesamt-Bildeindruck entsteht,
meiner Meinung nach,
durch ...

die Größe des Aufnahmeformates,
die Länge der Brennweite,
die Form der Blendenöffnung,
die Größe der Blendenöffnung,
die Entfernung zum Hintergrund,
die Beschaffenheit des Hintergrundes.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1693529&d=1298839303

mfg hans

 

[l.e.connewitz]

Dann neben nochmal mein Link auf das Schreiben zum Thema von Herrn H. H. Nasse von Zeiss.
Auch wenn´s scheinbar niemand wirklich lesen will, aber dort wird´s fundiert beschrieben und auch erklärt, warum auch die Sensorgröße einen Einfluss auf die Wirkung des Bokeh hat. Wie schon gesagt, die Jungs dort sollten´s eigentlich besser wissen, als wir hier.

Warum denn sonst hat das Bokeh (die Unschärfe) bei gleichen Parametern und gleichem Objektiv und lediglich unterschiedlicher Sensorgröße und -Qualität (Auflösung) eine andere Erscheinung/Bildwirkung?

 

[l.e.connewitz]

Moin!
Ich verfolge diese rein akademische Debatte schon seit einiger Zeit.

Für ein angenehmes Bokeh ist für mich einzig und allein die Art und Form der Blende einer Optik verantwortlich.
Je mehr Blendenlamellen,
je runder die Blendenöffnung,
desto angenehmer das Bokeh.

Der Gesamt-Bildeindruck entsteht,
meiner Meinung nach,
durch ...

die Größe des Aufnahmeformates,
die Länge der Brennweite,
die Form der Blendenöffnung,
die Größe der Blendenöffnung,
die Entfernung zum Hintergrund,
die Beschaffenheit des Hintergrundes.

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=1693529&d=1298839303

mfg hans

Alles richtig Hans.

Auch, daß das hier in einer rein akademischen Debatte gelandet ist.
So Leut´s, ich muß wieder ran.

Ciao

 

[Gast_194966]

Dann neben nochmal mein Link auf das Schreiben zum Thema von Herrn H. H. Nasse von Zeiss.
Auch wenn´s scheinbar niemand wirklich lesen will, aber dort wird´s fundiert beschrieben und auch erklärt, warum auch die Sensorgröße einen Einfluss auf die Wirkung des Bokeh hat. Wie schon gesagt, die Jungs dort sollten´s eigentlich besser wissen, als wir hier.

Ob Du's glaubst oder nicht, das habe ich schon mehrfach gelesen, weitestgehend verstanden und an der einen oder anderen Stelle hätte ich auch Kritik an seiner Darstellung. Dass die Sensorgröße (das Aufnahmeformat) einen Einfluss hat, haben doch hoffentlich mittlerweile alle eingesehen.

Warum denn sonst hat das Bokeh (die Unschärfe) bei gleichen Parametern und gleichem Objektiv und lediglich unterschiedlicher Sensorgröße und -Qualität (Auflösung) eine andere Erscheinung/Bildwirkung?

Nochmal: Bokeh ist nicht die Unschärfe selber, sondern ihre ästhetische Qualität. Ob ein "Unschärfeklecks" noch die gleiche ästhetische Anmutung hat, wenn er 1,5x größer oder kleiner abgebildet wird, mag ich nicht beurteilen. In erster Näherung würde ich annehmen, dass er die hat.


Gruß, Matthias

 

[Gast_99693]

Für ein angenehmes Bokeh ist für mich einzig und allein die Art und Form der Blende einer Optik verantwortlich.
Je mehr Blendenlamellen,
je runder die Blendenöffnung,
desto angenehmer das Bokeh.

Nicht nur. Auch die anderen optischen Eigenschaften des Objektivs können einen Einfluss haben, z.B. die sphärische Aberration, was auch in dem Artikel von Zeiss (siehe Post von l.e.connewitz) behandelt wird.

Wäre das nicht so, hätten alle Objektive bei Offenblende (= ideal rund) ein identisches, ideales Bokeh, was aber offensichtlich nicht der Fall ist

 

[chmee]

Auch Zeiss unterscheidet zwischen Quantität und Qualität. Und in der Beschreibung zur Qualität (Blendenbilder Seite 31ff) finde ich beim Überfliegen keinen Anhaltspunkt zum Aufnahmeformat - auch wenn es in der eingehenden Liste auf Seite 25 als Erstes steht. Was natürlich verwirrend ist, dass Zeiss bei Bokeh nochmals Quantität und Qualität zusammenfasst (und eben Jenes macht für mich Bokeh umgangssprachlich aus - die Qualität!)

mfg chmee

 

[l.e.connewitz]

Ich glaube mal fest daran, das die Jungs von Zeiss wissen, was sie tun. Schließlich machen die schon seit ´ner Weile mit Objektiven so ihre Erfahrungen.
Die Erfahrungen, die ich mit den Objektiven von denen gemacht habe, sind jedenfalls so, daß ich davon überzeug bin, es mit Fachleuten zu tun zu haben.
Wenn also einer von denen in einem Aufsatz zum Thema schreibt und von Zeiss das Ganze veröffentlicht, also autorisiert wird, ist´s für mich gültiger als ´n Bibelspruch.

Auf Seite 35 dieser Schrift wird kurz und bündig zusammen gefasst, was vorher ausführlich beschrieben und erklärt wurde, nämlich welche Faktoren auf das Bokeh eines Objektivs einwirken. Meine Kenntnisse in optischer Physik sind dahingehend eher rudimentär und deshalb und auch, weil´s logisch erklärt wird, folge ich Herrn Nasse.

Aber das muß dann wohl jeder mit sich selbst abmachen.

 

[islander]

keinen Anhaltspunkt zum Aufnahmeformat -

Moin!
Ausgehend von der Tatsache,
dass ich mit ein und derselben Brennweite
und ein und derselben Blende
und ein und derselben Entfernung,
an unterschiedlichen Aufnahmeformaten arbeite,
kann ich mit dem jeweils größeren Aufnahmeformat
näher an das Motiv
und habe deshalb eine geringere Schärfentiefe.

mfg hans

 

[chmee]

connewitz: Wenn Du sagst, dass Dein optisch-physikalisches Wissen eher rudimentär ist, muß ich ja aufgeben, denn Masi und ich sagen ständig, was auch im Zeiss-Text steht. Ich habe das Gefühl, dass es im Moment um die Begrifflichkeit Bokeh geht, die bei Zeiss mit "verworren" übersetzt wird, bei wiki mit "unscharf" oder "verschwommen". ABER keines dieser Worte stimmt mit dem Begriff Unschärfe überein! Auf Zeiss - Seite 35 wird die Größe des Zerstreuungskreises (wir sagen Quantität) beschrieben, aber nicht seine Form (oder wie wir ständig schreiben, Qualität). Und eben jene Abbildungsform ist meines Erachtens Bokeh.

Der für mich interessante Textausschnitt ist aber, dass sich das Bokeh sehr stark mit der Blendenöffnung und Fokusentfernung ändern kann. Das Bokeh eines 50 1.8 - das bekanntlich nicht sonderlich schön ist - kann also beispielsweise im Nahbereich bei f/2.8 völlig anders aussehen..

@islander: Das ist völlig richtig. Ändert aber Nix an der Form der Zerstreuungskreise an sich, welche die "Schönheit"/Qualität ausmachen, sondern eben nur an der Größe jener..

mfg chmee

 

[Gast_194966]

[...] keinen Anhaltspunkt zum Aufnahmeformat [...]

...das wäre ein Beispiel für....

[...] und an der einen oder anderen Stelle hätte ich auch Kritik an seiner Darstellung.

Über eine lange Strecke des Aufsatzes geht er auf das Aufnahmeformat gar nicht ein, das kommt erst sehr spät in's Spiel. Und dann müsste man eigentlich all das bis dahin gelesene nochmal Revue passieren lassen und den Einfluss des Formats mit einarbeiten. Etwas unglücklich, aber die Intention des Aufsatzes ging wohl in eine etwas andere Richtung.



Gruß, Matthias

 

[islander]

@islander: Das ist völlig richtig. Ändert aber Nix an der Form der Zerstreuungskreise an sich, welche die "Schönheit"/Qualität ausmachen, sondern eben nur an der Größe jener..

mfg chmee

Moin!
Die Form der Zerstreungskreise
hängt von der Form und von der Größe der Blendenöffnung ab ...

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1693530[/ATTACH_ERROR]

4.0/24-105mm, bei Blende 4.0 und ~85mm, an der 350D

[ATTACH_ERROR="dslrToolsAttachRewrite"]1693529[/ATTACH_ERROR]

1.2/85mm, bei Blende 1.2 an der 350D

mfg hans

 

[Gast_276251]

Matthias, das ist falsch. Das aufnahmeformat hat eben keinen Einfluss auf das bokeh. Dass herr nasse dies ausfuehrte hat rein didaktische gründe. Du kannst es dir ja selbst ansehen, wenn du etwas unscharf aufnimmst und daraus einen teil herauscropst wird sich eben nicht wie von geisterhand das bokeh verändern sondern es bleibt wie es ist. Alles andere waere auch vollkommen unlogisch und haette wohl eher etwas mit zauberei als mit lichtbilden zu tun.

 

[Gast_99693]

Die Form der Zerstreungskreise hängt von der Form und von der Größe der Blendenöffnung ab ...

Nochmal : Nicht nur - siehe meinen Post weiter oben und das Dokument von Zeiss.

 

[chmee]

Islander, da bin ich übers Ziel hinausgeschossen, natürlich, im unteren Bild sind die Zerstreuungskreise so groß, dass sie keinen auffällig sichtbaren "Rand" mehr haben. Aber Du hättest (um nicht noch mehr Variablen ins Spiel zu bringen) ein und das selbe Objektiv bei verschiedenen Blenden benutzen sollen. Kannst Du denn jetzt noch das Aufnahmeformat ins Spiel bringen? Das ist unser momentan primäres Anliegen..

@Lichtwerker: Masi ist der falsche Adressat Du musst da was falsch verstanden haben..

mfg chmee

 

[Gast_276251]

Islander, natürlich hat auch noch die architektur der scherbe einen einflussauf das Bild. Hiee wird eun spiegeltele wohl die unscharfe anders zeigen wie eine normale scherbe

 

[Rainer Guetgemann]

Für mich wird Bokeh nicht nur durch die Abbildung des Objektivs (Brennweite, Linsenöffnung, Abbildungsverlauf) und der Sensorgröße beeinflußt, sondern auch durch die Qualität des Lichtes. Hartes Tageslicht wird nur selten zu einem angenehmen Bokeh führen. Für Indoor- Portraits ist für mich das sehr späte Nachmittagslicht am besten, um weiche und belichtungsmäßig ausgeglichene Bilder machen zu können. Und jetzt spielt die High-Isofähigkeit der Kamera eine große Rolle. Hier ist der KB-Sensor der 5DII aufgrund der geringeren Pixeldichte einer Crop-Kamera wie 7D/60D deutlich überlegen. Die 5DII macht selbst bei ISO 2000 Bokeh-mäßig die sehr viel besseren Fotos. Man kann jetzt sagen, dass hat jetzt nichts mit KB zu tun, sondern nur mit der Pixeldichte, aber es ist bei den gängigen Canon-DSLR’s eben so, dass große Pixelzahl in Verbindung mit geringer Pixeldichte sich nur mit KB (z.B. 5DII) realisieren lassen.

 

[Gast_276251]

Nur hat die Iso nichs mit dem bokeh zu tun, genauso wenig wie das sensorformat.

 

[chmee]

@RG : Wenn ich mich nicht irre, haben 20D, 30D und 350D den selben Pixelpitch wie die 5DII.

Von mir nun die These, man nehme mit einem 85L bei sagen wir f/2 mit jeweils 5DII und 350D von derselben Position ein Beispielbild auf, so wird sich das Bokeh in quasi-Nichts unterscheiden. Der größere Bildwinkel der 5DII ist bei der Frage unerheblich und kann ohne die Testreihe zu verfärben auch auf 1,6er Crop beschnitten werden.

mfg chmee