Kaufentscheidung A7ii

[Gast_449115]

Vereinfacht gesagt speichert Sony die RAW in 12bit komprimiert ab. JPG können max. 8bit Farbtiefe abspeichern. Canikon können die RAW in 14bit abspeichern. Der Speicherbedarf bei den cRAW ist etwa Megapixel = Megabytes. Bei unkomprimierten RAWs ist er etwa 50% höher.
Die Reserven bei starker Bildbearbeitung sind bei 14bit höher.

(...)

Ich würde allerdings in erster Linie gucken ob einem die Farben gefallen.
Canon und Sony Sensoren sind manchmal unterschiedlich abgestimmt.

Ich vermute, dass es nicht nur Astrophotographie betrifft und es in viele Bereiche der Bildbearbeitung hineinspielt, ob die Dateien in 12 bit oder 14 bit abgespeichert werden.


http://www.photoshopessentials.com/essentials/16-bit/

Man müsste mal einen Druckprofi fragen, wie hoch der Unterschied von 12 zu 14 bit tatsächlich in der Praxis ausfällt. Ich habe die meisten Tonwertabrisse bei Tageslicht im Himmel, wenn ich nicht sorgfältig genug arbeite.

Das mit den Farben indes interessiert mich auch noch (dachte ebenfalls an eine A7II). Die Abstimmung der Farben bei Canon gefällt mir besser als bei Nikon (siehe Thread "Nikon kann kein Grün" Klick usw.) - und da Nikon Sonysensoren verwendet heißt dies, die Farben sind ähnlich wie bei Nikon?


Zur A7: Ein aufgeschraubter Messing-Ring am Bajonett wäre für mich eine Verbesserung, aber immer noch unzufriedenstellend. Die Bajonett-Bauweise ist für mich ein wichtiges Kaufkriterium (Stichworte: Solidität, Haltbarkeit).

 

[Sonja81]

Ich vermute, dass es nicht nur Astrophotographie in die Bildbearbeitung hineinspielt, ob die Dateien in 12 bit oder 14 bit abgespeichert werden.

Meistens liest man ja nur das es nur wenige Ausnahmen auffällt. Andererseits hat Sonja ja angekündigt, dass sie daran arbeiten und es per Firmware upgrade ändern wollen. Daher scheint schon mehr daran gewesen zu sein.

Frage ist natürlich, ob dann alle A7 per Firmware in den Genuss von 14 bit kommen ...

 

[Balaleica]

Erstmal: Laut DxOmark hat die A7II die beste Farbwiedergabe im Sinne von "ist dem Modell des menschlichen Sehens am nächsten" von der A7-Serie; nähere Infos zur A7rII gibt es noch nicht.

Zweitens werden die Daten bei der Kompression vorher durch eine Tonwertkurve gejagt. Das sorgt letztendlich dafür, daß in den helleren Werten größere Sprünge zwischen den Werten existieren als in den dunkleren. Das ist an das menschliche Sehen angelehnt, welches Unterschiede in helleren Bereichen weniger gut auseinanderhalten kann als in dunkleren. Außerdem kommt es den Dynamikzählern zugute, da dadurch feinere Details in den dunklen Strukturen erhalten bleiben, die man dann ans Licht bringen kann

Wenn man z.B. sehr gleichfarbige helle Flächen oder am besten derartige Flächen mit einem leichten Farbverlauf im Bild hat, wird man bei extremerer Berarbeitung dieser Bildteile vermutlich irgendwann über sichtbares Color Banding / Posterization stolpern.

 

[cp995]

...
In einem anderen Thread hier schreibt einer das die Sony Linsen billigste Rechnung sei zu überteuertem Preis. An anderer Stelle liest man das dass 55mm 1.8 seines gleichen sucht...

Die "Fanboys" anderer Marken können es halt nicht ertragen, daß Sony es derzeit allen vormacht ...

PS: Einzig Fuji ist da ein ernster Gegner - Aber die haben kein KB

 

[t34ra]

Die "Fanboys" anderer Marken können es halt nicht ertragen, daß Sony es derzeit allen vormacht ...

PS: Einzig Fuji ist da ein ernster Gegner - Aber die haben kein KB

Vergesst Sigma ART nicht, das ist noch ein anderers/lichtstärkeres Kaliber als Sony/Zeiss. Das muss Sony/Zeiss für den Preis erstmal hinbekommen.

P.S. Ich habe das 55er 1.8 selbst, ohne Zweifel ein fantastisches Objektiv.

 

[cp995]

Vergesst Sigma ART nicht, das ist noch ein anderers/lichtstärkeres Kaliber als Sony/Zeiss. Das muss Sony/Zeiss für den Preis erstmal hinbekommen.

P.S. Ich habe das 55er 1.8 selbst, ohne Zweifel ein fantastisches Objektiv.

Ohne Frage!
Wenn Sigma sowas nativ für E-Mount gerechnet, also nicht als DSLR Linse mit "angeschweisstem" Adapter bringt, dann wird es interessant

 

[Gast_449115]

Erstmal: Laut DxOmark hat die A7II die beste Farbwiedergabe im Sinne von "ist dem Modell des menschlichen Sehens am nächsten" von der A7-Serie; nähere Infos zur A7rII gibt es noch nicht.

DxOmark scheint ja viele zu überzeugen. Für mich gibt es da einige Unstimmigkeiten - und das Thema Farbe ist ja offenbar auch nicht deren Stärke - außer, dass sie die Farbtiefe neben des Dynamikumfangs und die ISO-Performance zu den zentralen Kriterien gemacht haben:

https://www.youtube.com/watch?v=oD1tgE3TTGs

 

[Balaleica]

DxOmark scheint ja viele zu überzeugen. Für mich gibt es da einige Unstimmigkeiten

Ich empfehle einfach mal, die Informationen einer einzelnen Kamera anzuschauen und die Vergleichsansicht links liegen zu lassen. Über diese blöden Score-Werte brauchen wir glaube nicht zu diskutieren.

 

[Gast_449115]

Ich empfehle einfach mal, die Informationen einer einzelnen Kamera anzuschauen und die Vergleichsansicht links liegen zu lassen. Über diese blöden Score-Werte brauchen wir glaube nicht zu diskutieren.

Welche "Informationen einer einzelnen Kamera" sind in dieser freundlichen Empfehlung hier denn gemeint? Etwa das Kriterium Farbtiefe? Oder die Informationen, die laut Spezifikation aufgeführt werden? Dazu wird DxOmarks wohl nicht benötigt, die könnte ich auch direkt aus dem Prospekt entnehmen.

Mich interessierte vor allem dieses:

Erstmal: Laut DxOmark hat die A7II die beste Farbwiedergabe im Sinne von "ist dem Modell des menschlichen Sehens am nächsten" von der A7-Serie

Das ist ja kein Prüfwert, sondern eine Einschätzung. Wo finde ich die denn bei DxOmark? In einem Prüfbericht?

 

[Balaleica]

Welche "Informationen einer einzelnen Kamera" sind in dieser freundlichen Empfehlung hier denn gemeint?

Measurements, "Full SNR", "Color Response", "Full CS". Der Rest ist zwar nett für die üblichen Diskussionen im Netz, zeigt aber nur einen kleinen Teil der Wahrheit; Full SNR zeigt z.B. das Verhalten sowohl in den hellen als auch dunklen Bereichen, und im Full CS ist das nochmal explizit für die Farben dargestellt, sowohl für Tageslicht als auch "Tungsten", für verschiedene Helligkeiten und ISO-Werte. Color Response ist dann dieses omninöse Etwas, das ich referenzierte (das hat viel mit dem CFA/Filterstack und der Farbinterpretation zu tun).

 

[bloo]

Farbechtheit ist nicht unbedingt immer gewollt. Die Fuji S3 und S5 waren deshalb so beliebt, weil die Farben sehr gefällig abgestimmt waren, also z.B. Rottöne (Hauttöne) und Cyantöne (Himmel) abwichen. Man kann das Farbspektrum von Kameras übrigens sehr einfach messen und die Delta-E-Werte bestimmen, insofern wäre das keine DXO-Hexerei.

Die Farbfiltrierung auf Sensoren wirkt sich unmittelbar auf Farbcharakteristik der Bilder aus, z.B. sind meine D600 und die Sony A7 im Fotostudio mit gleichen WB-Einstellungen unterschiedlich. Natürlich liegt das auch an den verwendeten Objektiven.

Letztlich wäre für mich aber eine Auswahl der Kamera nach Farbcharakteristik zweitrangig, denn die ist ja sehr gut steuerbar über einen guten RAW-Workflow, da würde ich eher auf Handling und fotografische Funktionen schauen.

 

[rodinal]

Vereinfacht gesagt speichert Sony die RAW in 12bit komprimiert ab. JPG können max. 8bit Farbtiefe abspeichern. Canikon können die RAW in 14bit abspeichern. Der Speicherbedarf bei den cRAW ist etwa Megapixel = Megabytes. Bei unkomprimierten RAWs ist er etwa 50% höher.
Die Reserven bei starker Bildbearbeitung sind bei 14bit höher.

Nein. Sony speichert die Raws nach der ersten Kompressionsstufe in 11Bit ab, allerdings nichtlinear: Die Schatten in 13Bit, die Lichter in 9Bit. Bei starken Kontrasten kann die zweite Kompressionsstufe aktiv werden, die dann die Farbtiefe um bis zu 4Bit weiter reduzieren kann. Dann haben die Schatten noch 9Bit, die Lichter noch 5Bit (32Stufen). Zudem kann die zweite Kompressionsstufe Artefakte erzeugen, die die Aulösung im besten Fall halbieren. Die tatsächliche Auflösung einer A7r entspricht dann einer 9MPix-Kamera. Allerdings wirken die Artefakte wie eine Nachschärfung und simulieren eine höhere Auflösung, was vielen Leuten gut gefällt.

Ob man Tonwertabrisse aufgrund der geringen Farbauflösung sehen kann, hängt nicht zuletzt von der Hardware ab. Viele Bildschirme werden zwar mit 8Bit angesteuert, beherrschen intern aber nur 6Bit (64 Stufen) je Farbe und simulieren den Rest der Farben durch Dithering (Farbrauschen). Dadurch fallen Bildfehler kaum auf. Stand der Technik sind allerdings 10Bit-Schirme. Darauf wirken manche jpegs schon ziemlich übel. Wer einen höheren Qualitätsanspruch hat und in diese Technik investiert, sollte vielleicht doch keine Sony wählen.

 

[Gast_449115]

Vielen Dank, Balaleica, jetzt bin ich schlauer - und muss nur noch lernen, diese Daten zu interpretieren

@bloo: Das Farbverhalten betrachte ich als einen der fundamentalen Unterschiede von Canon zu Nikon. Wenn ich jetzt als Nikon-Kunde eine alternative Lösung zur DSLR anpeile oder eine Kamera mit mehr Auflösung als Zweitbody zur Df suche (ist bei mir tatsächlich so) und sehe, dass die von mir favorisierte A7II im Farbverhalten dem Nikon-Lager ähnelt, ist es für mich kein Pluspunkt.

Als Nikon-Kunde hätte ich momentan lieber die Canon-Farben, hab mich aber mit der Situation zwangsläufig arrangieren müssen. Die Df finde ich in dieser Hinsicht besser als die D750, aber wo die A7II in diesem Vergleich steht, interessiert mich vor einem Kauf natürlich enorm.

Ob man Tonwertabrisse aufgrund der geringen Farbauflösung sehen kann, hängt nicht zuletzt von der Hardware ab.

... und davon, ob man die Dateien noch bearbeitet oder nicht.

http://www.photoshopessentials.com/essentials/16-bit/

 

[bloo]

Die Df finde ich in dieser Hinsicht besser als die D750, aber wo die A7II in diesem Vergleich steht, interessiert mich vor einem Kauf natürlich enorm.

Ich finde die Df hat ihre eigene Farbcharakteristik, bei ihren RAWs muss ich immer am meisten eingreifen. Dann bin ich mal gespannt, ob Du Dich für die A7II entscheiden wirst, ich werde mal bei dpreview vorbeischauen und mir die A7 vs. A7II Studiovergleiche anschauen.

Für mich sind die Tonwertabrisse der Sony-Kameras real und noch ein Kaufhinderungsgrund (ich schiele in Richtung A7rII).

 

[Gast_449115]

@bloo: Besonders nach den Berichten von Praktikern (z. B. gwegner, nikon-classics) bin ich noch nicht so richtig begeistert von dem System. Generell glaube ich an die Zukunft mit Spiegellosen, aber noch bin ich noch nicht so weit, dass ich wechseln würde. Filmte ich mehr, wäre das anders. Daher würde mich eine gebrauchte D800(E), D610 oder eine D810 als zweite Kamera momentan noch mehr interessieren. Aber gedanklich habe ich schon kein Problem damit, mich ins Lager der Spiegellosen zu orientieren.

Zu A7II, Df und DxOMark: Hab nach der Erläuertung von Balaleica die "Full-SNR (linear)"-Charts der A7II mit der Df, D4 und D750 verglichen. Aha. Dabei überraschte mich der Unterschied der Df und der D4. Mal sehen, was diese Differenzen bedeuten und ob ich hier eigene Threads zu diesem Thema finde.

 

[tornesch]

Falls Du es noch nicht kennst
http://www.soundimageplus.com/soundimageplus/2015/6/14/sony-a7-ii-compared-to-nikon-d750

 

[jürgen82]

Habe mir sehr viele Vergleiche zw. A7ii und D750 bzw. 6D angesehen und muss sagen diese "Vergleichstest" basieren sehr sehr viel auf der Meinung des Verfassers.
Meistens kann man nach den ersten Zeilen bereits erahnen wie das Ergebnis ausfallen wird.
Dann denkt man sich oh naja das kann ich mir nicht kaufen ist ja Schrott.

Als ich mir von DPREVIEW die RAW Files der A7ii, D750 und 6D downloadete und versuchte sie in Lightroom objektiv zu vergleichen fiel mir auf das in den RAW´s ab ISO 6400 die Sony massiv schlechter war als die beiden anderen Kameras.
Ja das Bild war aber auch um ca. ne 1/3 Blende dunkler und die Belichtungszeit war bei der Sony 1/5000 und bei der D750 und 6D 1/2500.
Aussagekräftiger Studiotest mit ungleichen Lichtsituationen??

In manchen Tests werden nur die jpg´s verglichen..
In der Zeitschrift Colorfoto (ja mag nicht die beste Zeitschrift sein) war die A7ii Testsieger vor der D750...
Der DXO Score für ISO basiert auf Bildern welche auf 8mpixel runterskaliert wurden, wodurch Kameras mit höherer Auflösung einen Vorteil haben...

Ich glaube man muss jede Kamera wirklich selbst testen und sehen ob sie den eigenen Erwartungen und Anforderungen genügt.

 

[docmarten]

Habe mir sehr viele Vergleiche zw. A7ii und D750 bzw. 6D angesehen und muss sagen diese "Vergleichstest" basieren sehr sehr viel auf der Meinung des Verfassers.
Meistens kann man nach den ersten Zeilen bereits erahnen wie das Ergebnis ausfallen wird.
Dann denkt man sich oh naja das kann ich mir nicht kaufen ist ja Schrott.

Als ich mir von DPREVIEW die RAW Files der A7ii, D750 und 6D downloadete und versuchte sie in Lightroom objektiv zu vergleichen fiel mir auf das in den RAW´s ab ISO 6400 die Sony massiv schlechter war als die beiden anderen Kameras.
Ja das Bild war aber auch um ca. ne 1/3 Blende dunkler und die Belichtungszeit war bei der Sony 1/5000 und bei der D750 und 6D 1/2500.
Aussagekräftiger Studiotest mit ungleichen Lichtsituationen??

In manchen Tests werden nur die jpg´s verglichen..
In der Zeitschrift Colorfoto (ja mag nicht die beste Zeitschrift sein) war die A7ii Testsieger vor der D750...
Der DXO Score für ISO basiert auf Bildern welche auf 8mpixel runterskaliert wurden, wodurch Kameras mit höherer Auflösung einen Vorteil haben...

Ich glaube man muss jede Kamera wirklich selbst testen und sehen ob sie den eigenen Erwartungen und Anforderungen genügt.

Wie du schon schreibst, viel "Meinung" bei den Tests. Irgendein Wort über die verwendeten Objektive? Falls nicht, kannste den Test (wie alle anderen) in die Tonne treten! Dei letzter Satz stimmt und so halte ich es, ohne finanzielle Verluste bisher: D610, D750, A7II...und was macht den Unterschied? Das Glas davor! Und ein "gutes" Motiv. Schaizz auf Vergleichstest die du nicht selbst gefälscht hast.

 

[trophy]

Stehe vor der Entscheidung A7R oder A7II. Aufgaben: Landschaft und Portrait. Die Frage ist ob nicht die 24MPX für Landschaft mehr als ausreichend sind vs. den 36MPX ohne AA-Filter. Ich croppe eigentlich nie und muß keine XXL-Poster drucken. Ansonsten überwiegen nämlich für mich die Vorteile der A7II die ich nicht weiter aufzählen möchte, da diese sicherlich allen hier bekannt sind.

Evtl. Nachteile der A7R mit dem schwachen Bajonettanschluß und Shuttershock jetzt mal außen vor gelassen. (Die kompakteren Maße und das geringere Gewicht der A7R sind auch kein Kriterium für mich) Es geht im Endeffekt um die Entscheidung der Auflösung von 24 MPX vs. 36 MPX ohne AA-Filter für Landschaftsfotografie. Was bringen einem die 36 MPX unterm Strich wenn man nicht croppt? Möchte keine Grundsatz-Pixeldiskussion anfachen, es geht ausschließlich um die Entscheidung zwischen den beiden Kameras bei Landschaft. Muß noch erwähnen das ich von der D800 komme und mir bewußt ist das der Sensor der A7R mehr Aufmerksamkeit benötigt, sagen wir es mal so...

 

[nakamichi]

Die A7 hat ein Kunststoffbajonett. Die A7R hat wie die nachfolgenden Kameras ein solideres Metallbajonett.
Der Shuttershock der A7R schlägt ja nur in gewissen Situationen zu.
Wenn Du ein Bild mit A4 Format ausdruckst, wirst Du wohl bei normalen Abstand keinen Unterschied zwischen 12MP und 36MP sehen.
Der Unterschied mit und ohne AA-Filter sieht man, wenn überhaupt nur in der 100% Ansicht.