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Spiegelreflexkamera Kaufberatung zur 1.DSRL

Ich sag mal allgemein etwas zu den zusätzlichen Objektiven.. meine Eltern meinen es sei teuer genug und ich sollte ersteinmal mit dem Kit-Objektiv arbeiten. Wenn ich dann anschließend mich mit der Kamera gut auskenne werd ich mir wohl ein 2. oder sogar 3. Objektiv kaufen dürfen..

Da haben deine Eltern durchaus Recht... Solange du noch nicht mal die Grundlagen beherrschst und auch weißt, was du genau für deine Motive benötigst, brauchst du dir auch keine Gedanken über weitere Objektive zu machen.
 
...........Mit dem 18-105er hast du ein sehr ordentliches Objektiv für den Anfang.........Bei der D5100 fände ich halt für dich sehr schön, dass du mit ISO-Empfindlichkeit die Verschlusszeiten kurz halten kannst, ...........Sie vollbringt keine Wunder, aber zum Einstieg ist sie sehr nett. ..........keine Hochglanzposter aus der Halle?? :D Solange das nicht der Regelfall ist, wirst du mit deiner Kamera schon ganz gut arbeiten können. .........Eine 85er Festbrennweite ist für den Reitsport in der Halle sicherlich empfehlenwert, aber für eine Schülerin (?) im Hobbybereich würde ich bei den Objektiven wirklich erstmal auch eher auf Objektive <300 Euro gehen.............

Mit dem 18-105 hat sie vor allem bei Reiten und Zoo/Wildlife verdammt wenig Brennweite.
Dass die 5100 mit dem Kit in der Halle keine Wunder vollbringt, ist richtig.
Ich würde die Kombi für gänzlich unbrauchbar bezeichnen.
Eine Schülerin wird genau so wenig auf verwischte Pferde stehen,wie ein Greis.
Da würd ich einfach die Grenze für Objektive auf 330,- verschieben und das 85/1,8 für die Zukunft ins Auge fassen, anstatt untaugliche Sets anzupreisen.

Ich sag ja auch, mit den Kitzooms anfangen, bringt draußen ordentliche Ergebnisse.
Nur mit 105mm ergeben sich schon die ersten stärkeren Einschränkungen.
Und mit Kitzoom in der Reithalle, wird bei durchschnittlich beleuchteten Hallen, selbst bei Tageslichtfront kein zufriedenstellendes Ergebniss zu erwarten sein.
Auch nicht für eine Schülerin.
Eben, weil auch Schülerinnen nicht auf unscharfen Murks stehen.
 
Zuletzt bearbeitet:
das 85mm bietet in zoos aber noch verdammt viel weniger brennweite? das argument nutzt du gegen das 18-105 und bietest als alternative eine FB mit weniger bw an? zu der würde nur noch das 18-55 ins budget passen... das hat noch weniger BW.

m.e. ist eine FB für den anfang keine gute wahl. mit dem 18-105 (gut mit blitz) habe ich fotos bei richtig schlechtem licht von tanzeinlagen gemacht. mit einem lichtschwachen 70-300 bei 300mm und iso 1600 fotos in der dämmerung.....
das 18-105 hat einen vernünftigen VR, iso 1600 sind immer besser als von kompakten, die pferdefotos mit etwas probieren auch so etwas werden können.

das budget beträgt -zur erinnerung- 800€für eine schülerin und ihr kommt mit objektiven wo das halbe geld für eine FB dahin ist? ist doch bei den anforderungen unpassend. oder wollt ihr/du landschaft,nachtaufnahmen und makros mit dem 85er machen?
und da kein gebrauchtkauf ausgewählt ist, wird das ganze ohnehin knapper. vorallem mit den kamerawünschen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Festbrennweiten sind schon arg gewöhnungsbedürftig wenn man von ner Kompaktkamera auf DSLR umsteigt, würde ich daher jetzt auch nicht gerade als erstes Objektiv empfehlen.
 
Du warst doch beim Thread dabei und hast ihn gelesen?`
Wie kommst Du dann auf die absonderliche Idee, ich würde der TO ein 85mm uns sonst nichts empfehlen?
Wie kommst Du darauf das Budget damit in Verbindung zu bringen, wenn ich es doch ausdrücklich als mögliche Ausbaustufe für die von der TO in Aussicht gestellte Hallenverwendung nenne?
Wie kommst Du darauf, bei Pferdesport in Halle Blitzfotos ins Spiel zu bringen?

Du kannst doch bei einer Kaufanfrage nicht eine mögliche Entwicklung in der Zukunft außer Acht lassen. Was soll denn dass für eine Beratung sein.

Es wurde Hallensport genannt und Du empfiehlst Blende 5,6 mit Blitz oder wie?

Wenn mit Reiten Springreiten gemeint ist, ist 105mm im Freien öfter zu kurz.


Deswegen mein Rat vor kurzer Zeit: Doppelzoomkit für derweil, weil ausreichend Brennweitenumfang.
Später, so sie will, Festbrennweite dazu.
Selbst, wenn die Halle aus Glas wäre, nur am Tag fotografiert wird, und ein 2,8er Zoom reicht.
Wichtig ist, alle Optionen zu haben und deswegen der Blick in eine mögliche Zukunft (von der TO bereits bestätigt).
 
Zuletzt bearbeitet:
Wäre das Angebot : Canon 550D mit einem Objektiv 18-135mm IS für 749€ etwas für mich?
Oder ist eine Canon 500D auch gut? Habe da ein Angebot in einem Geschäft gefunden.. : Canon 500D 18-55mm + 75-135mm für 599€
........

Wobei FairytaleWorld die Kombi 550D mit 18-55IS+55-250IS gelöscht hat, auf welche sich meine Empfehlung bezog......
 
Also, wenn du ihr eine Kamera + 1 Objektiv für den Anfang, das möglichst vielseitig ist, empfehlen müsstest, was wäre das?

Es ist immer wieder peinlich, wie manche Leute auf Kommentare reagieren!

Das 18-105 oder 18-135 ist für Einsteiger anfangs nunmal eine sehr gute Lösung, v.a. wenn zunächst mal nur eine Linse möglich ist. Da kann man Landschaften fotografieren und man hat zumindest ein wenig Zoom!

Ob man jetzt später ein 85er braucht, oder doch lieber günstiger eine kürzere FB ist eine ganz andere Frage und wird sich mit der Fotografie-Erfahrung der TO klären.
Tatsache ist, dass man mit einem Kitzoom in der Halle nicht die besten Fotos machen kann. Das ist glaub ich jedem hier klar..:grumble:

Aber die TO hat nur gesagt, dass auch in der Halle mal fotografiert werden soll. Davon eine komplette Beratung (die für jetzt gelten soll) abhängig zu machen ist bei geringem Budget gefährlich.
Ich möchte ihr lieber zu einer guten Kamera mit vernünftigem Objektiv, mit der man sämtliche alltäglichen Fotos toll machen kann (auch Landschaften und manche Tiere) raten.
Damit kann sie dann schön fotografieren und wenn dann mal das Geld für eine teurere Linse da ist, kann man das ja irgendwann mal machen!

Ich würde nur anhand deiner deutlichen Kritik JETZT gerne wissen, was du alternativ anbieten würdest?

OK, die Doppelkombi wäre auch eine gute Einstiegslösung gewesen. Trotzdem sehe ich nicht so ganz, was es bei meinem Vorschlag objektiv auszusetzen gibt! Ja, man kann bei 105 oder 135mm Brennweite keine Tiere in xxx Meter Entfernung formatfüllend fotografieren. Aber Haustiere usw. gehen ohne weiteres! Es gibt immer noch viele Motive, die mit dem Brennweitenbereich mehr als gut abgedeckt sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Nächste bitte......

Ja, hier.
Mit Zooms, erst recht dem Kit-Zoom geht zwar in vielen Fällen nichts - aber wenn man nicht geschickt mit Gebrauchtkauf + Verkauf agiert setzt man mit einer mutmaßlich ungeeigneten Festbrennweite (also nicht aufs _Motiv, sondern aufs eigene Fotografierverhalten bezogen) einiges an Geld in den Sand.
Daher gilt es vor dem Kauf 'seiner Ersten' erstmal zu ergründen, welche es den sein sollte. Pauschale Empfehlungen können wir zwar schon geben - aber das Resultat muss dann noch lange nicht ideal sein.

Ich würde daher folgendes Machen:
Mit vorhandener Ausrüstung - egal wie ungeeignet - fotografieren und die iso auf Anschalg hochsetzen. Die Bilder werden zwar grottig, aber dadurch lässt sich abschätzen welche Brennweiten man benötigt und ggf. wie lichtstark es überhaupt sein muss oder darf.

Über "Ein Objektiv dar keinesfalls mehr als 250€ kosten" müsste man sich aber nochmals unterhalten. Da zu investieren wäre deutlich wichtiger. Muss ja nicht das absolut teuerste sein, aber so rund 400-600€ wird man für etwas geeignetes in den meisten Fällen los. Und etwas ungeeignetes zu kaufen, nur weils billiger ist ergibt auch keinen Sinn. Dann kann man sich die Kohle auch komplett sparen.
 
Über "Ein Objektiv dar keinesfalls mehr als 250€ kosten" müsste man sich aber nochmals unterhalten. Da zu investieren wäre deutlich wichtiger. Muss ja nicht das absolut teuerste sein, aber so rund 400-600€ wird man für etwas geeignetes in den meisten Fällen los. Und etwas ungeeignetes zu kaufen, nur weils billiger ist ergibt auch keinen Sinn. Dann kann man sich die Kohle auch komplett sparen.

Was habt ihr denn als Schüler so verdient..?? Ich habe damals immer Ferienjobs und was weiss ich was gemacht um mir Führerschein, gutes Fahrrad und eine kompakte Kamera zu leisten! Die TO ist in der glücklichen Lage sich eine DSLR kaufen zu können/dürfen! Dass da noch keine Spitzen-Objektive drinliegen, liegt in der Natur des Blank-seins (Schüler-Dauerzustand...). Und für unter 300 Euro gibt es genügend Objektive, mit denen man hervorragende Bilder machen kann. Ein lichtstarkes Tele fällt nunmal für die nächste Zeit nicht in das Beuteschema!

Daher soll sie doch erstmal mit einer guten Kamera +Kitobjektiv fotografieren lernen... Viel besser wird es vom P/L halt nicht, ausser mit viel Suche und knowhow über den Gebrauchtmarkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
weil du ständig nur von dem 85er herumschreibst als wäre es der weisheit letzter schluss. der rat zu canon, den finde ich ja nicht schlecht, da die nicht nur in diesem bereich für weniger geld ähnliches oder gar mehr bieten.
mögliche ausbaustufen? davon gibt es viele. T+S wäre auch eine.... der fokus von dir liegt aber ziemlich auf dem 85er -warum auch immer.
warum denn nicht mit blitz?, kostet auch weniger als ein 85er

Du kannst doch bei einer Kaufanfrage nicht eine mögliche Entwicklung in der Zukunft außer Acht lassen. Was soll denn dass für eine Beratung sein.
wer tut das? als ob es nur bei canon objektive gäbe. wie eräwhnt, die wahl -canon- ist sicher eine gute, aber wohl weniger wegen dem günstigeren 85er...

Es wurde Hallensport genannt und Du empfiehlst Blende 5,6 mit Blitz oder wie?
NEIN. ich rate zu einem einsteigerkit MIT EINEM objektiv um einmal festzustellen wohin der weg gehen soll.
kein zweite kit-tele, das ist m.e. rausgeworfenes geld.
und ich rate zu probieren. es wird soviel behauptet und die ansprüche scheinen hoch, dabei ist es eine kamera für einen blutigen Anfänger!
Wenn mit Reiten Springreiten gemeint ist, ist 105mm im Freien öfter zu kurz.
das 85er erst recht! und ich habe nicht das gefühl, dass hier gleich fotos für zeitschriften und riesen plakate gemacht werden.

Deswegen mein Rat vor kurzer Zeit: Doppelzoomkit für derweil, weil ausreichend Brennweitenumfang.
deshalb mein rat, nur ein zoom und man erspart sich das wechseln. später kann man sich soviele 2,8er zooms kaufen wie man will - auch das tolle 70-200 f4 von canon oder f2,8 von div. herstellern.
wenn man jedoch nach ein paar wochen erkennt, dass man weder das 70-200 will noch das 85er und eigentlich pferdefotos und landschaft viel lieber mit einem UWW macht, wofür hat man sich dann wegen einer FB und einem tele auf einen hersteller festgelegt?
Wichtig ist, alle Optionen zu haben und deswegen der Blick in eine mögliche Zukunft (von der TO bereits bestätigt).
und die hat man nunmal bei jedem hersteller.
 
Wie wäre es mit einer gebraucht Canon 400D?


Pferdesport braucht einen gut nachführenden Servo-AF - und wenn an dem gespart wurde, sind treffsichere Bilder eher Glückssache.

Kommt dann noch relative Dunkelheit in der Halle dazu, bist Du mit den Linien-AF-Messpunkten meist aufgeschmissen.

Ein einigermaßen verlässlicher Servo-AF bei widrigen Lichtverhältnissen und Pferden in Bewegung braucht die Möglichkeit, von Kreuz-Messpunkt zu Kreuz-Messpunkt "weiterreichen" zu können.

Hat man davon nur einen - nämlich den zentralen - wird es eher statisch (Single Shot) oder Glückssache oder man sollte sich allgemein auf Schimmel konzentrieren... ;)

LG Steffen
 
Ich geh jetzt nicht einzeln auf jede wiederholte und unpassende Aussage ein.

Des öfteren wird ja behauptet: Jede DSLR kannst Du dafür nehmen.

Stimmt ja auch, dass mit jeder Portrait und Landschaft gut geht.

Jetzt hab ich rausgefunden, im Gegensatz zu anderen hier, dass auch Halle im Kopf der jungen Dame Thema ist.
Dafür gilt halt einmal das 85mm als gute (günstige1,8) Möglichkeit unter bestimmten Bedingungen. Das günstigste ist von Canon um ~330,- neu zu kaufen (mit kleinem Body funktionstüchtig). Dass es schnell ist, wird niemanden stören.

Nikon ist teurer, von anderen gibts das erst gar nicht.

Was werde ich also der TO empfehlen?
Richtig.

Sollte es sich um Springreiten handeln, wird 105mm öfter nicht reichen (Ebenso Zoo).

Was werde ich der TO also empfehlen?
Richtig.

Ihre Auswahl, in der zunächst noch die 550D mit dem 18-55IS+55-250IS enthalten war, weil die Brennweite reicht.
Ob sie später ein 85/1,8 braucht oder nicht, wissen wir nicht.
Jedenfalls braucht sie dafür nicht 600,- ausgeben, ~300,- reichen bei Canon.


Tips, wie ich rate zunächst dazu, Bilder für den Müllkübel zu machen, weil irgend ein Set, Haupsache man macht alle Fehler in der Auswahl durch, verbrennt dabei viel Geld, bis man da angelangt ist, wo man mit ordentlicher Beratung schon mit Erstkauf wäre, halte ich für Skandalös.

Oder, es wird für gefährlich gehalten, für die TO alle Eventualitäten offenzuhalten, indem möglichst günstige Aufstiegsreserven mitbedacht wurden. So ein Unsinn.

Wenn die TO sagt, Halle muss nicht sein,- ists OK.
Auch kennen wir die Lichtverhältnisse nicht.
Dann müsste aber ein anderer Vorteil genannt werden, warum Halle möglicherweise nur erschwert/teurer möglich sein soll.


Es war Reitsport in Halle Thema.
Nun möge jeder eine taugliche Kombi mit Preisen empfehlen, sodass die TO Sicherheit gewinnt, auch in dieses Thema möglichst günstig in Zukunft einsteigen zu können, so es ihr eines Tages gefiele.
50mm sind in großen Hallen vom Rand aus kurz.


Zu den Kreuzsensoren mit Weiterreichung, ect.....
Hab schon mehrfach mit der 550D und dem 50/1,8 für die Nichte produziert.......
Geht mit einigem Ausschuss.
85/1,8 wär passender uns sitzt vom AF sicher öfter.
Alles nicht so wild.
Ob ein Bodyaufstieg stattfindet? Ist nicht selten.

In die Zukunft zu sehen ist schwer. Aber oft bleiben Pferde über viele Jahre Freunde.
Ein Aufrüsten ist in dieser Zeit nicht ausgeschlossen.
Vor Allem, wenn Halle ja gedanklich für möglich gehalten wird.
Gut, wenn das Notwendige günstig verfügbar ist.
Denn, wenn einmal vom DSLRfieber gepackt, kann man schnell mehr wollen.
Oder auch nicht,- aber dann ist mit Canon gleich viel verhackt wie mit was Anderem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Was habt ihr denn als Schüler so verdient..??
Grundsätzlich zu wenig trotz sehr unausgeglichenem Verhältnis Freizeit/Arbeit.
Mir gehts auch gar nicht drum, da grundsätzlich mittelpreisige Optiken anzuraten, im Gegenteil. Ich denke nur, dass man das nicht per se ausschließen sollte.
Und die Motivation, auf ein mittelmäßiges Objektiv hinzuarbeiten, anstatt nochmal 15 Arbeitsstunden draufzulegen und was 'gutes' zu bekommen, dürfte auch nicht allzuhoch sein.
Nur kann man unmöglich sagen, was denn jetzt gerade gut genug ist, ohne mit der Kompaktknipse mal die Lage zu sondieren.
 
Tips, wie ich rate zunächst dazu, Bilder für den Müllkübel zu machen, weil irgend ein Set, Haupsache man macht alle Fehler in der Auswahl durch, verbrennt dabei viel Geld, bis man da angelangt ist, wo man mit ordentlicher Beratung schon mit Erstkauf wäre, halte ich für Skandalös.
Eine Kompakte ist doch schon vorhanden.
Was ist daran "Skandalös", die zum Sondieren zu nutzen?
Besser als ins Blaue reinzuraten (="Ordentliche Beratung"), welche Lichtverhältnisse in der Reithalle herrschen und was für Brennweiten auf dem Freigelände praktisch wären ists in jedem Fall.
(Teils komm ich mit F/4 und iso 1600 an 70mm sehr gut klar. In andren Hallen wars mit F2.0 und 85mm trotz iso6400 nicht gerade spassig...)
 
Sich noch genauer heranzutasten ist ja gut.
Zu sagen, nimm irgendwas ist nicht gut.

Wenn Du also sagst, stell einmal ein paar Exifdaten ein, ists gut.
Das wahrscheinlichste Ergebniss mit großer Fensterfront am Tag im Rücken, 1,8 nicht unbedingt nötig. 2,8er Zoom reicht.
Nur Hallenbeleuchtung Nachts,- 1,8eng.

Nun kann man natürlich im Detail besprechen, um welche Uhrzeit zu welcher Jahreszeit voraussichtlich vielleicht einmal fotografiert werden wird.
Oder es kommt raus, 1Stk. 100W Glühbirne in 10m Höhe,- 1,8 reicht nicht.

Dass wäre sicher eine seriöse herangehensweise, die im Forum selten gewählt wird.

Meistens wird der ganz kurze Weg gegangen. Wie von Dir, siehe Deine Erstantwort.
Wenn die Frage ist Canon oder Pentax.......wird für diese Aufgabe bei Canon eher was günstig gefunden werden. Wenns da nichts gibt, müssen Fenster eingebaut und Lampen montiert werden. Oder eben auf Sonne gewartet werden.

Vielleicht weiß aber die TO schon, unter welchen Bedingungen genau in der Halle fotografiert werden soll (wenn überhaupt)? Und bei welchen Wetterbedingungen.
Vielleicht verrät sies uns und steuert Exifdaten der immergleichen? Halle.

Vielleicht wird es ihr aber auch zu kompliziert, die Halle bei den diversen Uhrzeiten samt Witterungseinflüssen festzuhalten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei FairytaleWorld die Kombi 550D mit 18-55IS+55-250IS gelöscht hat, auf welche sich meine Empfehlung bezog......

Ja.. das letzte Angebot war zu teuer.. darf ich nicht.. :/

Ich glaube ihr habt euch alle ein wenig zu sehr auf die Hallenbilder konzentriert. Mein Schwerpunkt wird natürlich sein draussen zu fotografieren.. in der Halle wirds nur selten sein ^^

Aber danke das ihr so hilfsbereit schreibt :D
 
Ist klar, dass Halle nicht im Vordergrund steht.
Es ist nur so, dass den Rest alle DSLRs gut abdecken.
Deswegen die Konzentration auf das Schwierigste.

Im Grunde kannst Du jede DSLR nehmen. Einen kleinen Unterschied, der vielleicht einmal von Bedeutung wird, hab ich versucht rauszuarbeiten.

Das Angebot mit den zwei Objektiven, hat den Nachteil, dass die Objektive nicht stabilisiert sind. Du wirst mehr verwackelten Ausschuss haben. Dafür aber einen großen Brennweitenumfang.

Das Angebot mit dem 18-135IS ist stabilisiert und reicht recht häufig von der Brennweite. Du wirst weniger oft verwackeln.
 
Schau dir an, was gefällt und kauf dir da was. Limali hat insoweit recht, dass bei allen Systemen Landschafts- und Aufnahmen bei gutem Licht kein Problem darstellen! Und auch mit der 135mm Linse ist die Canon eine Empfehlung (genauso, wie die, die ich oben genannt hatte).
Es sind Spezialgebiete, die dann bei bestimmten Objektiven eine größere Investition erfordern!
Für Anfänger ist das nur bedingt relevant, ausser man braucht wirklich dringend eine lichtstarke Linse mit hoher Brennweite! Für mich ist das in der Tat auch das Steckenpferd von Canon!
Allerdings kriegt man zB auch bei Nikon (kenn ich mich am besten aus..) eine lichtstarke 85er Linse für nur wenig mehr als bei Canon! Daher, lass dich da nicht verrückt machen! Ich will dir nicht ein System andrehen, sondern nur relativieren, was andere schreiben...
Es ist keine alles-entscheidende Frage, wie manche es darstellen. Hauptsache du gehst mit Spaß und Freude an die Sache! ;) Gerade am Anfang wirst du einige Ah und Oh-Effekte haben!
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich möchte die Pentax K-r wieder ins Spiel bringen. Die Kamera hat einen guten Ruf, was die Bildqualität bei hohen ISO Werten angeht. Weiterhin hat Pentax den Vorteil, dass ALLE Objektive bildstabilisiert sind, da der Sensor stabilisiert wird.
Was aus meiner Sicht auch nicht zu verachten ist: Objektive mit K-Bajonett werden seit 1975 hergestellt, das heißt, das Angebot an günstigen, gebrauchten Objektiven ist sehr groß. Wenn man nichts gegen manuelles Fokusieren hat, kann man sich ein lichtstarkes, günstiges Kit aus Festbrennweiten zusammenstellen. Gerade die KB Standardbrennweiten 28 mm, 50 mm und 135 mm sind häufig zu günstigen Preisen zu haben.
 
Ich möchte die Pentax K-r wieder ins Spiel bringen.
Die K-r ist definitiv eine gute Option, aber..
Was aus meiner Sicht auch nicht zu verachten ist: Objektive mit K-Bajonett werden seit 1975 hergestellt, das heißt, das Angebot an günstigen, gebrauchten Objektiven ist sehr groß. Wenn man nichts gegen manuelles Fokusieren hat, kann man sich ein lichtstarkes, günstiges Kit aus Festbrennweiten zusammenstellen. Gerade die KB Standardbrennweiten 28 mm, 50 mm und 135 mm sind häufig zu günstigen Preisen zu haben.

..das Argument ist eines, wenn man mit Festbrennweiten arbeiten will! Außerdem kann man dagegen halten, dass der Gebrauchtmarkt bei den Marktführern sehr groß ist und sowohl Canon als auch Nikon sehr preiswerte FBs anbieten!
Allerdings würde ich diese einer Schülerin wirklich nur für spezielle Anwendungen anraten!
Anfangs sollte ein vernünftiges Zoom her, zumal schon öfters erwähnt wurde, dass zunächst nur ein Objektiv gekauft werden soll. Da würde ich bei Pentax dann eher zum 18-135 greifen, das einen großen Brennweitenbereich abdeckt.

Wenn dann mal tatsächlich für die Pferde in der Halle (oder sonstige schlechtere Lichtverhältnisse mit bewegten Motiven) ein Objektiv her soll, würde ich als Einsteiger nicht auf den AF verzichten..

Aber momentan geht es ja um 1 Kamera mit 1 Objektiv!

Daher, wenn es vom Budget möglich ist:
D5100 +18-105,
550D +18-135,
K-r +18-135
dabei einfach mal alle Kameras in die Hand nehmen und aus dem Bauch entscheiden..
 
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