Systementscheidung Kaufberatung: System für Makro (ev. Oly 90 an neuer Lumix??)

[Photoniker]

Hallo ****** - ich meinte das rein optisch: MFT-Objektiv mit 2x Konverter ist optisch/physikalisch wie KB in Bezug auf die Eigenschaftenkombi Schärfentiefe, Beugung und Licht auf dem Chip. Ganz unabhängig davon welche Objektive es jetzt in welchem System gibt.

Konkret jetzt hier: 40-150mm F2.8 Pro mit MC-20 wäre vom Licht auf dem Chip her wie F/5.6 aber von Beugung und Schärfentiefe weiterhin F2.8 - schöne KB-Freistellung, wer will das denn bei fliegenden Libellen XD. Also ich hätte da lieber beides F/4 für mehr von der Libelle scharf. Also das Objektiv für die fliegenden Libelle suche ich dann nächstes Jahr aus, wenn 50-200 oder 50-250 raus sind oder vielleicht auch ein neues PL?

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Konkret jetzt hier: 40-150mm F2.8 Pro mit MC-20 wäre vom Licht auf dem Chip her wie F/5.6 aber von Beugung und Schärfentiefe weiterhin F2.8 - schöne KB-Freistellung, wer will das denn bei fliegenden Libellen XD.

Damit liegst Du nicht ganz richtig. Mit dem 40-150er und MC-20 kommt man auf 80-300mm f5.6. Bezüglich äquivalenten Bildwinkel und Schärfentiefe, würde es bei KB ein 160-600mm f11 entsprechen.

 

[Photoniker]

Das "würde KB entsprechen" ist konstruiert. Schärfentiefe hängt von (echter) Brennweite und (echter) Öffnung ab - beides ändert sich nicht, wenn man einen MC20 dahinter steckt oder einen größeren Chip in die Kamera baut. Bildwinkel ändert der MC natürlich schon. Mit dem MC tausche ich also Licht gegen ABM quasi mit optischem crop. Ich möchte aber bei MFT Licht nur gegen Schärfentiefe tauschen.

Und ich vergleiche hier nur innerhalb MFT das 40-150 mit MC-20 mit einem 50-250 weil ich von einem 80-300 nichts weiß. Ein 80-300 f/5.6 mit Naheinstellgrenze unter 1 m würde ich natürlich auch gerne nehmen für die Libellen. Eigentlich reicht mir ein 300 F/4 auch, wenn es schnell beim AF ist -was wäre denn da mit? Oder das PL 200 F/2.8?

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Ein 80-300 f/5.6 mit Naheinstellgrenze unter 1 m würde ich natürlich auch gerne nehmen für die Libellen.

Das habt man mit den 40-150mm f2.8 Pro und dem MC-20 genau. 80-300mm Brennweite mit f5.6 und einer Naheinstellgrenze von 70 cm. Bezüglich Brennweite und Blende steht dann auch nichts anderes in der EXIF. Deswegen nutze ich das Objektiv mit dem TC auch sehr gerne für die Insektenfotografie inklusive fliegende Libellen und auch Bienen.

 

[Photoniker]

Das habt man mit den 40-150mm f2.8 Pro und dem MC-20 genau. 80-300mm Brennweite mit f5.6 und einer Naheinstellgrenze von 70 cm. Deswegen nutze ich das Objektiv auch sehr gerne für die Insektenfotografie inklusive fliegende Libellen und auch Bienen.

Und ist das lichttechnisch gut und die ganze Libelle scharf? Nur bei Sonne oder wie ist Deine Erfahrung da?

Für die Biene plane ich natürlich das 90mm makro - die lassen mich ran

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Libellen und Bienen im Flug habe ich noch nicht so viel mit dieser Kombi gemacht. Bin da noch am üben, siehe Anhänge. Nächstes Jahr möchte ich mich auch mehr damit beschäftigen. Ansonsten nutze ich auch gerne das 60er Makro, wie bei den Bienenwolf.

Die Bilder im Beitrag #2 habe ich auch alle mit dem 40-150er und dem MC-20 gemacht.

 

[Photoniker]

Das ist natürlich technisch beeindruckend, dass Du die fliegenden Insekten erwischt hast - aber vom Ergebniss gefällt mir die Wespe am besten. Ich fühle mich bestätigt, Objektive erst mal für die ruhigen Angelegenheiten einzukaufen. Für das Schnelle probiere ich dann erst mal video slow-motion aus - da ist der ganze Ausschuss dann kompakter drin ;-)

Und hier ein Luftbild von meiner FZ1000 mit Nahlinse - Bienen gehen auch ohne AF.

Viele Dank und viele Grüße,
Jens

 

[Photoniker]

Hmmm, gibt ja noch das Leica 200mm F/2.8 - das wäre mit TC1,4x (ABM 1:0,28) auch in der Gegend und ist extrem schnell mit dem AF. So statt dem PL100-400 meine ich. Hat aber natürlich auch wieder den Nachteil mit der geringeren Schärfentiefe bei gleichem Licht - das macht eben der TC. Aber dafür gibt es Boke(h) vom Feinsten und so für Vögel wäre das auch gut, die sind ja weiter weg... da habe ich jetzt viele gute Bilder von gesehen in dem anderen Systemkameraforum. Aber auch das wäre vielleicht eher was für später, denn so ein Zoom ist doch lieber dabei - und dann schleppt man ja nicht noch so ein Kaliber mit...

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Hmmm, gibt ja noch das Leica 200mm F/2.8 - das wäre mit TC1,4x (ABM 1:0,28) auch in der Gegend und ist extrem schnell mit dem AF. So statt dem PL100-400 meine ich. Hat aber natürlich auch wieder den Nachteil mit der geringeren Schärfentiefe bei gleichem Licht - das macht eben der TC.

Der 1,4-Fach TC macht daraus 280mm mit einer Anfangsblende von f4, wenn dann die Schärfentiefe zu gering ist, blendet man halt ab.

 

[Bobarmag]

In wie weit dir meine Antwort nun hilft weiß ich nicht da ich ja eine Fuji habe. Aber der Abstand APSC zu MFT ist ja nicht so riesig.
Die Libellen möchte ich nächstes Jahr in jedem Fall auch intensiver Fotografieren. Konnte aber die Tage etwas mit dem XF80mm Makro an der Fuji noch testen.
Hier zwei Beispielbilder, das zweite ist stärker bearbeitet um Schärfe und Kontrast zu gewinnen.

https://www.dslr-forum.de/attachments/dscf4984_dxo-jpg.4550866/

https://www.dslr-forum.de/attachments/dscf4993_dxo-jpg.4550867/

Hier hatte ich Glück dass die Libelle sehr nah bei mir war. Die anderen Libellen, besonders im Flug sind mit dem Makroobjektiv nicht wirklich interessant. Da würd ich in jedem Fall auf ein Tele setzen. Ob es nun ein großes Tele braucht oder etwas im Bereich bis 200 oder 300mm auch reicht müsste ggf. wer anders noch beurteilen. Aber so unter 200mm an MFT stelle ich mir ggf. schwieriger vor
Auch die sitzenden Libellen an einem Grashalm waren wegen der Fluchtdistanz mit dem Makro zwar möglich erfordern aber doch recht viel crop und dann ist es eher wieder uninteressant.
Interessant wäre es natürlich früh morgens wenn sie noch nicht so lebendig sind und mehr Nähe zulassen (müssen).

Diese hier habe ich z. B. mit dem XF150-600 fotografiert. EXIF Daten habe ich leider dazu keine, aber müsste bei 600mm mit 2-3m Abstand gewesen sein

https://www.dslr-forum.de/attachments/dscf5971_dxo-1-jpg.4537901/

https://www.dslr-forum.de/attachments/dscf6598_dxo-jpg.4538444/

https://www.dslr-forum.de/attachments/dscf7047_dxo-jpg.4539385/

Hatte in der Praxis auch hin und wieder das Problem, dass ich einen erzwungen Abstand durch Ufergebüsch und Co. von 1-3m hatte. Ich glaube man sollte mit dem Objektiv im Bereich 1-3m für die Libellen gut aufgestellt sein damit man das beste rausholen kann bzw. in dem Bereich wird man wohl die meisten Bilder machen

 

[Photoniker]

Sehr schöne Bilder Borbamag, vor allem das letzte!

ich habe bisher Libellen mit der Nahlinse fotografiert - 20 cm Abstand ging manchmal, 60 cm ging ganz gut bei kleineren Libellen (siehe Bild anbei). Aber im Flug ging das nicht: Mit der längsten Nahlinse konnte ich nur im Bereich 40-60 cm scharf stellen und dann fliegen die einfach zu schnell an mir vorbei, so dass ich die Kamera nicht in die richtige 3D Position bringen konnte - geschweige denn den AF betätigen konnte. Ich habe mir wohl ein paar Jahrzehnte zuviel das Reaktionsvermögen weggesoffen...

Generell stimme ich Dir daher zu, dass alles an Brennweite hilft, um mit den Libellen im bevorzugten Abstand 1-3 m den Chip zu füllen. Da müsste ich auch noch zum Nachführen in der Lage sein. Das spricht also für "alles was geht an Brennweite" und bei MFT wäre das dann das PL100-400 (weil das Oly 150-400 preislich etwas aus der Rolle fällt und außerdem dessen AF zu lahm an der G9M2 ist für die Libellen).

Klar gehen auch kleinere Brennweiten mit Telekonverter wie ****** zeigt - allerdings möchte ich nicht direkt auf den TK angewiesen sein, weil es mir als Photoniker prinzipiell nicht gefällt, 50% des Lichtes neben dem Chip abzubilden und damit die Hälfte des teuren Glases zu verschwenden. Als gelegentliches Add-on wäre das ok aber das 40-150 macht ja ohne TK neben dem 90mm Makro nicht so viel Sinn. Und mit dem TK habe ich die Lichtverschwendung - klar kann ich für mehr Schärfentiefe abblenden - aber immer werde ich z.B. beim TK2x 2 Blendenstufen weniger Licht haben als bei einem Objektiv mit mehr Brennweite ohne TK - also ist das PL100-400 da einfach besser. Nochmal die Rechnung: 40-150 F/2,8 mit mit TK2x wäre dann "equivalent" ein 80-300 F/5.6 lichtmäßig aber weiterhin F/2,8 schärfentiefemäßig. Normal brauche ich für eine ganze kleine Libelle so F/8 schärfentiefemäßig bei 1 m Abstand, dann wäre das 40-150 mit TK2x lichtmäßig schon bei F/16 - und jetzt brauche ich noch eine kleine Belichtungszeit weil das Tier ja fliegt... da fange ich doch lieber einfach an mit dem PL100-400, da habe ich sowohl mehr Licht als auch mehr Platz.

Fuji APS nehme ich noch mal genauer in den Blick. Aber eine X-H2 mit XF80mm Makro und XF150-600 scheint fast ins Beuteschema zu passen (nur bissel wenig ABM...). Danke!

Viele Grüße,
Jens

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Nochmal die Rechnung: 40-150 F/2,8 mit mit TK2x wäre dann "equivalent" ein 80-300 F/5.6 lichtmäßig aber weiterhin F/2,8 schärfentiefemäßig.

Das würde ich für Wildlife begrüßen. Aber bei gleicher Brennweite hat man beim 2-Fach TK die Schärfentiefe von f5.6.

Habe zum veranschaulichen eine schnelle Testaufnahme gemacht. Bild 1 bei 150mm f2.8 und Bild 2 bei Offenblende ebenfalls bei 150mm aber mit TK. Bild zwei würde bei dem Pana 100-400er mit 150mm und eingestellter Blende von f5.6 von der Bildwirkung auch nicht anders aussehen.

 

[Photoniker]

Krass. Experiment schlägt immer die Theorie. Aber irgendwas ist faul - sehr wahrscheinlich in meinem Kopf. Auf jedem Fall ist das im Widerspruch zur Helmoltz-Lagrange-Invariante und normal geht das nicht, das so ein physikalischer Erhaltungsatz ausgetrickst wird...

Dann pendelt das bei mir jetzt doch noch mal vom PL100-400 zum 200F2,8 mit dem TK dabei.

Vielen Dank für den schnellen Realitätscheck! Viele Grüße,
Jens

 

[daduda]

Nein die Theroie und Praxis stimmen überein!
150mm 2.8 mit 2x Konverter entspricht in jeder Hinsicht einem 300mm 5.6, schon von der Theotie her, in der Praxis kann man das dann ausprobieren.

 

[ernst.w]

Aber irgendwas ist faul - sehr wahrscheinlich in meinem Kopf.

Jetzt abgesehen von der Blendenöffnung, die selbstverständlich Auswirkung auf die Ausdehnung des Schärfefeldes in der Tiefe hat, muss ich doch mal erwähnen: Die Schärfentiefe hat NICHTS mit der BRENNWEITE, wohl aber mit dem ABSTAND ZUM MOTIV zu tun.

Der mittelbare Bezug zur Brennweite entsteht nur dadurch, dass du dich brennweitengerecht aufstellst, um dasselbe Motiv formatfüllend aufs Bild zu bekommen. Das macht die meisten Fotografen fertig , die dann immer nur "Brennweite" sehen, nie aber den Motivabstand im Auge haben.

 

[Photoniker]

Danke Ernst W., das ist der Punkt: Der Abstand ändert sich ja nicht durch den zusätzlichen Telekonverter und die Öffnung vorne ja auch nicht, wieso denn dann die Schärfentiefe? Ich blicke es nicht...

 

[JRabbit]

Danke Ernst W., das ist der Punkt: Der Abstand ändert sich ja nicht durch den zusätzlichen Telekonverter und die Öffnung vorne ja auch nicht, wieso denn dann die Schärfentiefe? Ich blicke es nicht...

Ich denke da liegt ein Missverständnis zu Grunde. Für die gleiche Brennweite brauchst du am Objektiv ja auch eine andere Einstellung mit Telekonverter als ohne. Ohne Telekonverter stellst du auf 150mm für 150mm ein. Mit 2x Telekonverter stellst du auf 75mm um nach dem Telekonverter auf 150mn zu kommen.

 

[Photoniker]

Leute - der Telekonverter ändert in echt nicht die Brennweite vom Objektiv sondern "zoomt" in das Bild rein, auf der Seite, wo der Chip ist. Bei einem 2x TK ganz so, als sei das KB, nur das da eben keine Sensorfläche beim MFT ist. Daher sind 75% von dem Licht, was durch die Linse geht, nicht auf dem MFT Chip und verloren. Daher ändert sich die Lichtstärke und man braucht 4x mehr Licht im Vergleich zu ohne. Eben eine Blendestufe. Aber wieso ist nun die Schärfentiefe größer geworden, wie ****** zeigte? Hat er sich etwa doch bewegt und den Abstand geändert? Wahrscheinlich schon, denn der Maßstab sieht ja doch ziemlich unverändert aus. Das wäre dann die Faulizität....

 

[ernst.w]

wieso denn dann die Schärfentiefe? Ich blicke es nicht...

Jetzt bin ich verblüfft.

• Du stehst bei 5m und versuchst, einen großen Teddybären formatfüllend abzubilden. Gut soweit?
• Du haust den Telekonverter rein und hast jetzt plötzlich einen ganz anderen Bildwinkel. Du musst - je nach TK - beispielsweise doppelt so weit vom Teddy weg, sonst bekommst du ihn gar nicht ganz aufs Bild. Sind wir noch d'accord?
• Du hast also - bei gleich-vollformatiger - Ansicht des Teddybären, den Abstand zum Motiv (deutlich) verändert. Und damit ändert sich auch die Schärfentiefe.

Edit: Nur, weil ich es gerade anderweitig lese:

Wenn wir schon beim "besser wissen" sind ein Hinweis, die Brennnweite hat damit nichts zu tun, ursächlich für perspektivische Verzeichnung ist der Aufnahmeabstend also die Perspektive.
Eie Brennweite.legt lediglich in Verbindung mit dem Aufnahmeformat den Bildwinkel fest.

Es ändert sich nicht nur die Schärfentiefe mit dem Abstand zum Motiv, sondern natürlich auch die Perspektive.

 

[Gelöschtes Mitglied 514493]

Aber wieso ist nun die Schärfentiefe größer geworden, wie ****** zeigte? Hat er sich etwa doch bewegt und den Abstand geändert? Wahrscheinlich schon, denn der Maßstab sieht ja doch ziemlich unverändert aus. Das wäre dann die Faulizität....

Der Abstand bei meinem schnellen Beispiel war unverändert. Wie es @JRabbit geschrieben hat, ich musste mit TC den Zoomring auf 75mm einstellen. Die Kamera erkennt aber, dass ein TC verwendet wird und zeigt auf dem Display 150mm f5.6. Das der TC die Bildmitte vergrößert stimmt.