Kaufberatung D80 oder warten auf die D90...

[Nasan]

Noch einer der es nicht kapiert: Chipfläche ist in den letzten Jahren deutlich TEURER geworden...

Was du in deiner Rechnung auch vergisst sind größerer Verschnitt am Rand und das die Ausbeute mit wachsende Die-Größe massiv in der Keller geht.

 

[bloo]

Ich lese immer wieder, dass FX-Sensoren zusammengestückelt werden, und deshalb auch der Ausschuss so hoch ist. Deshalb halte ich den Faktor 5 für realistisch, aber nicht, dass ich das wüsste ...

Nikon macht es richtig und spart durch höhere Sensorzahlen, also denselben Sensor in der D700 und D3, das hat mich überrascht, finde ich gut.

 

[Nasan]

Ich denke du meinst die Belichtung. Ja KB ist weit über den gängigen Die-Größen und zumindest am Anfang hat Canon 2 Belichtungssteps für 1 Die gebraucht was natürlich extrem schwer von der Ausrichtung war/ist.

 

[Gast_88823]

Noch einer der es nicht kapiert: Chipfläche ist in den letzten Jahren deutlich TEURER geworden....

Meinst Du, die Sensoren werden in 45nm-Technologie produziert? - Das sind alte, schon längst abgeschriebene Fertigungslinien, mit denen man keine modernen ICs mehr produzieren kann. Geschätzt >0,25 um. Da wird nichts teurer.

Was du in deiner Rechnung auch vergisst sind größerer Verschnitt am Rand und das die Ausbeute mit wachsende Die-Größe massiv in der Keller geht.

"Zunächst mal geht es nach der Fläche - Faktor 2,3 - und dann noch was drauf für die Ausbeute. 3 sollte realisierbar sein."

Schreibe ich zu klein?

Wenn man ernsthaft über MX-Format (54x54) spekuliert, kann die Ausbeute bei FX nicht mehr so schlecht sein.

 

[Gast_88823]

Ich lese immer wieder, dass FX-Sensoren zusammengestückelt werden, und deshalb auch der Ausschuss so hoch ist.

Das schafft man nicht. Das verwechselst Du wahrscheinlich mit TFT-Displays.

Der Ausschuß ist deshalb höher, weil die Zahl der Fehler pro Fläche die selbe ist und die Fläche 2,3 mal so groß.

Das ist nicht schlimm, wenn die Ausbeute an sich hoch ist, wie in einem reifen Fertigungsprozeß. Wenn 10% der hergestellten DX-Sensoren Ausschuss sind, dann wären es 22% der FX-Sensoren - macht also einen zusätzlichen Faktor 0,9/0,78 = 1,15 beim Preis (Verhältnis der Ausbeute an guten Sensoren)

Wäre der Prozess noch sehr fehlerträchtig - nehmen wir an, 50% der hergestellten DX-Sensoren sind Ausschuß - dann steigt diese Zahl beim FX-Sensor auf 80%, und der Ausbeute-bedingte Preisfaktor ist 0,5/0,2 = 2,5. Die zitierte Canon-Aussage bezog sich also etwa auf derartige Verhältnisse.

Die Prozeßausbeute wird kein Halbleiterhersteller veröffentlichen, aber erfahrungsgemäß verbessert sie sich im Laufe der Zeit. Und deshalb wird das Verhältnis der Sensorkosten FX/DX kleiner, mit einer Grenze, die etwas über dem Flächenverhältnis liegt.

Wenn der größere FX-Sensor aber auch noch in einer gröberen Technologie (z. B. 0,5 um statt 0,35 um) gefertigt werden kann, kann er sogar weniger als das 2,3-fache des DX-Sensors kosten.

Warten wir noch 2 Jahre, dann ist das Schnee von gestern.

 

[Nasan]

Meinst Du, die Sensoren werden in 45nm-Technologie produziert? - Das sind alte, schon längst abgeschriebene Fertigungslinien, mit denen man keine modernen ICs mehr produzieren kann. Geschätzt >0,25 um. Da wird nichts teurer.

Doch - Das Ausgangsmaterial. Hochreines Silizium ist durch den Bedarf durch die Solarindustrie massiv im Preisgestiegen.

"Zunächst mal geht es nach der Fläche - Faktor 2,3 - und dann noch was drauf für die Ausbeute. 3 sollte realisierbar sein."

Schreibe ich zu klein?

Nein aber du kapierst scheinbar nicht WIEGROSS der Verschnitt allein am Waferrand ist und wie schlecht das Kostenverhältnis ist.

Mal 2 Quellen - Vielleicht glaubst du denen ja mehr:

http://www.robgalbraith.com/public_files/Canon_Full-Frame_CMOS_White_Paper.pdf In Kapitel 4 - the economics of image sensors

http://www.chipworks.com/blogs.aspx?id=4626&blogid=86

Kurze Zusammenfassung - Selbst bei 0 Ausschuß liegen die Kosten etwa bei dem 10-fachen von DX (200DX pro Wafer aber nur 20FX). Geschätzte Kosten (reine Herstellung) für DX 70-80$, FX 300-400$.

 

[Nasan]

Der Ausschuß ist deshalb höher, weil die Zahl der Fehler pro Fläche die selbe ist und die Fläche 2,3 mal so groß.

Das ist nicht schlimm, wenn die Ausbeute an sich hoch ist, wie in einem reifen Fertigungsprozeß. Wenn 10% der hergestellten DX-Sensoren Ausschuss sind, dann wären es 22% der FX-Sensoren - macht also einen zusätzlichen Faktor 0,9/0,78 = 1,15 beim Preis (Verhältnis der Ausbeute an guten Sensoren)

Aua, das tut ja schon weh.

Um das mit dem Ausschuß mal richtigzustellen:

Gehen wir mal von 20 statistisch verteilten Fehler in der Waferoberfläche aus. Das heißt bei 200 DX Sensoren hätte man im schlechtesten Fall noch 180 funktionsfähige Sensoren. Bei FX mit 20 Sensoren 0.

 

[Gast_88823]

Ich freue mich erstmal, die Strukturgröße recht genau geschätzt zu haben. 0,5u also.

Die 20 FX-Sensoren pro 8-Zoll-Wafer und die Fertigung auf 8-Zoll-Linien sind realistisch. Interessieren würde es mich allerdings, wie Canon auf dieser Waferscheibe mit (grob gerechnet) 30.000 mm^2 dann 200 APS-C-Sensoren unterbringen will - da müssten sie sie schon falten. Deren Fläche (15,8 x 23,6) ist nämlich 373 mm^2, da wären es gerade mal 80 bei 100% Flächennutzung und rechteckigen Wafern. Nach Abrechnung von Verschnitt würde ich 50 für realistisch halten, meinetwegen 55. OK, es ist Canon, nicht Nikon, da ist APS-C noch ein bischen kleiner, also 60.

Da hat ein technischer Redakteur gepennt.

 

[Nasan]

Ah ja also pennen beide Quellen? Meinst du nicht das z.B. Canon am ehesten weiß wieviele Sensoren sie auf die Wafer bekommen? Und die Zahlen lauten nunmal aps-c 200, aps-h 46 und KB 20.

Aber ist wohl wie mit einer Wand reden. Nichtmal den Whitepapers der Sensorhersteller wird geglaubt...

 

[Gast_88823]

Kannst Du nicht rechnen?

Und ja: der eine hat gepennt, der andere vom ersten abgeschrieben.

PS:
- ich bin wohl nicht der einzige, dem der Fehler bei Canon aufgefallen war:
http://photo.net/canon-eos-digital-camera-forum/00Hkve
(findet man bei Google mit "200 aps-c sensors wafer")
Dort hat es eine interessante Zahl, 90$ für einen APS-C-Sensor vor 2 Jahren, und damals >25% seriös geschätzte Ausbeute für den 5D-Sensor.

- die andere Mail habe ich grade erst gesehen. Gut, daß Du von Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Ahnung hast.

 

[Nasan]

Muß ich das? Glaub was du willst - ich hab die offiziellen Zahlen von einem der Sensorhersteller verlinkt. Wenn du die nicht glaubst ist das dein Problem.

 

[Gast_88823]

1. ist die Diskussion hier eh OT
2. glaube ich an die Offensichtlichkeit der Tatsache, daß 200 APS-C-Sensoren mehr als die doppelte Fläche eines Scheibe mit 8 Zoll (ca. 20 Zentimeter) Durchmesser haben, und Nasan glaubt an Canon.

Dabei sollten wir es belassen.

 

[nettozahler]

1. ist die Diskussion hier eh OT
2. glaube ich an die Offensichtlichkeit der Tatsache, daß 200 APS-C-Sensoren mehr als die doppelte Fläche eines Scheibe mit 8 Zoll (ca. 20 Zentimeter) Durchmesser haben, und Nasan glaubt an Canon.

Dabei sollten wir es belassen.

Hallo,

ist off-topic, aber da ihr mich um den Schlaf gebracht habt,
noch ein post.

Ich habe jetzt ein bisschen herumgerechnet und ich kriege einen
Faktor 10 nur raus, wenn schon beim APS-C-Format der Ausschuß
relativ hoch ist. Ich komme für zufällig verteilte Fehler auf einen
Faktor 10, wenn beim APS-C nur etwa 42% der möglichen Sensoren
ok sind. Für "FF" ist die Erfolsquote dann rund 11,5 %, was unter Einbeziehung
der Sensorgröße für Canon ungefähr einen Faktor 10 ergibt. Die Realität ist wohl noch
ein bisschen komplizierter als ein simples Model mit statistisch
verteilten Fehlern. Wie die 200 Sensoren auf ein 8-Inch-Wafer passen,
erschließt sich mir allerdings auch nicht.

Back to topic: Die D90 hat kein FF. Schade.

Gruß nettozahler

 

[Blackie]

Obwohls ja jetzt nurnoch um Sensorpreise geht erwähne kurz mal:

Da mir entfallen ist das ich Geburtstag habe gönne ich mir als einer der Ersten die D90

...auch wenns nichts mit Senoren zu tun hat. Wobei doch ich bin dann stolzer besitzer eines CMOS