Kann MFT bei verbesserter Sensortechnik so gut sein wie Kleinbild

[Waartfarken]

... das wird aber schon allein innerhalb des KB-Segments so nicht zwangsläufig umgesetzt von den Konstrukteuren:

War das schon wieder zu schwierig zu verstehen?

Ein KB-Sensor liefert in 1. Näherung und bei "gleicher Sensortechnologie" immer etwa 2LW mehr Dynamik und 6dB mehr Rauschabstand.

Und übrigens: Ich rede nicht von irgendwelchen zusammengesuchten Sensoren von heute, sondern über die zukünftige Entwicklung.

Edit: Und was sind das eigentlich für Messwerte? Welche physikalische Größe? Welche Einheit? Wie gemessen? Alle gleich, oder eine "Auswahl" querbeet über verschiedene Testseiten? Bei DxOMark finde ich solche Zahlen jedenfalls nicht.

 

[miclindner]

... über Deinen z.T. unhöflichen Stil gehe ich jetzt mal ohne Kommentar hinweg.

Die Daten sind alle nach demselben Testverfahren ermittelt und im Printmagazin FOTOTEST veröffentlicht worden ("alte" Kameras werden dazu jetzt extra Schritt für Schritt nochmal neu getestet, da das Verfahren 2015 geändert wurde; die Vergleichbarkeit bleibt also gewahrt). Und zu Deiner Frage mit den Einheiten: Eingangsdynamik Blendenstufen (Ausgangsdynamik in den Meßdiagrammen, aber die kann ich hier nicht bringen)

Diese Zusammenstellung stammt z.B. aus dem aktuellen Heft 2/15, erhebt aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder besonders geschliffene Aus- oder Bewertung meinerseits.

Es ist nur (m)ein Eindruck, dass man die Dynamik nur als einen Faktor mit der Kamera mitkauft, ohne durch den Aufkleber "großer Vollformatsensor" damit zugleich automatisch auch immer das derzeitige Optimum zu bekommen.
Und Deine Argumentation hier könnte einen vor-dem-Kauf-Stehenden dazu verleiten, anzunehmen, wenn er nur bloß eine KB-Kamera kauft, dann bekommt er schon automatisch das Optimum an Dynamik.


Wenn ich Dich aber nicht (richtig) verstanden haben sollte, dann liegt es vielleicht an Deiner Erklärung ?


ansonsten

Und übrigens: Ich rede nicht von irgendwelchen zusammengesuchten Sensoren von heute, sondern über die zukünftige Entwicklung.

Ich nehme mir trotzdem die Freiheit, Deine Aussage an in der Tat "zusammengesuchten Sensoren" zu überprüfen

und, nun ja ...

Ein KB-Sensor liefert in 1. Näherung und bei "gleicher Sensortechnologie" immer etwa 2LW mehr Dynamik und 6dB mehr Rauschabstand.

... diese Deine Aussage bezieht sich eindeutig auf das Hier und Heute



Michael Lindner

 

[Waartfarken]

... über Deinen z.T. unhöflichen Stil gehe ich jetzt mal ohne Kommentar hinweg.

Dann tu das und erspar mir solche Sprüche.

Die Daten sind alle nach demselben Testverfahren ermittelt und im Printmagazin FOTOTEST veröffentlicht worden ("alte" Kameras werden dazu jetzt extra Schritt für Schritt nochmal neu getestet, da das Verfahren 2015 geändert wurde; die Vergleichbarkeit bleibt also gewahrt).

Und wie testen die? Doch wohl hoffentlich nicht an JPGs?

Diese Zusammenstellung stammt z.B. aus dem aktuellen Heft 2/15, erhebt aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder besonders geschliffene Aus- oder Bewertung meinerseits.

Wenigstens eine Einheit und den Hinweis auf das Testinstitut hättest Du spendieren können.

Es ist nur (m)ein Eindruck, dass man die Dynamik nur als einen Faktor mit der Kamera mitkauft, ohne durch den Aufkleber "großer Vollformatsensor" damit zugleich automatisch auch immer das derzeitige Optimum zu bekommen.

Ein Vollformatsensor ist immer in der Fläche 4x so groß wie ein mFT-Sensor. Der Rest ist einfache Statistik. Wenn sich Unterschiede ergeben (die zwischen Canon und Nikon sind doch wohl schon so legendär, dass allein der Versuch eines "Gegenbeweises" anhand von deren Gegenüberstellung schon... na ja.), dann wird da eben nicht vergleichbare Technik benutzt.

Wenn ich Dich also nicht (richtig) verstanden haben sollte, dann liegt es vielleicht an Deiner Erklärung ?

Was ist an dem Faktor 4 in den Flächen nicht zu verstehen? Wie das dann Rauschen und Dynamik skaliert, kannst Du bei DxOMark nachlesen oder beispielhaft bei Nikons D800 und D7000 (ähnliche Pixeldichte, ähnlich alt, ähnliche "Technologie", einmal FX, einmal DX, also Faktor 2,25) nachgucken.

... diese Deine Aussage bezieht sich eindeutig auf das Hier und Heute

Wenn Du meine Aussage nicht verstehst, könntest Du einfach mal fragen, wie sie gemeint ist, statt mir zu erzählen, wie ich das gemeint haben muss. Wenn Du einen Zusammenhang nicht verstehst, könntest Du einfach mal nachfragen, statt zu versuchen, mir immer wieder mit ungeeigneten Messwerten einen Fehler oder Widerspruch nachzuweisen.

 

[PeterRT]

Und wie testen die? Doch wohl hoffentlich nicht an JPGs?

Doch.

 

[Waartfarken]

Doch.

Na, dann hat das ja richtig Hand und Fuß!

 

[miclindner]

... mit diesem in Teilen doch recht überheblichen Stil kann man auch seine Deutungshoheit behalten; doch wem ist damit geholfen ? Du merkst doch, wie immer mehr diesen Kanal abschalten. War das beabsichtigt ?

Die Problematik (in diesem Fall) mit den RAW-Daten wurde ja von den Testern diskutiert (in dem obigen Link nur ansatzweise, es gibt dazu einen extra längeren Text).
Aber ich werde gerne noch einmal im Sommer die entsprechenden Werte nachliefern. Es wird sich an meiner oben gemachten Aussage allerdings nicht viel ändern.

Es bleibt also die Frage, was das für die Kaufentscheidung bringt, denn unter dem Aspekt wurde der Threadtitel wahrscheinlich auch gestellt (kaufe ich mFT oder brauche ich unbedingt KB).
Es bleibt also dabei: Wer sich (irgendein) "KB" nur aus der "Gewissheit" kauft, er bekäme damit automatisch die optimalen Dynamikwerte für entsprechende Aufnahmesituationen, der irrt.

Michael Lindner

 

[wumi]

Die Problematik (in diesem Fall) mit den RAW-Daten wurde ja von den Testern diskutiert (in dem obigen Link nur ansatzweise, es gibt dazu einen extra längeren Text).

Die Problematik mit Raw in Bezug auf Kontrast, Auflösung und Farbtreue ist natürlich klar. Mal abgesehen von der Frage, ob dafür kameraspezifische (!) JPEGs wirklich die Lösung sind (dazu könnte man wahrscheinlich auch mehrere Threads lang diskutieren).

Ändert aber nichts an der Physik und auch nichts daran, dass JPEGs zum Bestimmen des praxisrelevanten Dynamikumfangs (d.h. unter Verwendung eines Raw-Konverters mit Lichterrettung und Tiefenanhebung) komplett ungeeignet sind, da immer der Umfang des kameraseitig verwerteten Raw-Wertebereichs mitgemessen wird.

Edit: Bevor hier Mißverständnisse auftauchen: Mit "praxisrelevanter Dynamikumfang" meine ich: Eine labortechnische Messgröße, die in etwa das beschreibt, was man mit einem Raw-Konverter in der Praxis aus einem Raw herauskitzeln kann.

Es bleibt also dabei: Wer sich (irgendein) "KB" nur aus der "Gewissheit" kauft, er bekäme damit automatisch die optimalen Dynamikwerte für entsprechende Aufnahmesituationen, der irrt.

Diese Aussage entbehrt somit jeglicher Grundlage, da sie ja offenbar auf einer offensichtlich ungeeigneten Testmethode beruht (siehe oben).

 

[Balaleica]

praxisrelevanten Dynamikumfangs

Was heißt "Praxis"? Das ist effektiv eine sehr persönliche Sache; es soll sogar Leute geben, die sich je nach Kontext für JPG- bzw. RAW-Aufnahmen entscheiden. Zumal es sogar im Profibereich gute Gründe gibt, JPGs zu nutzen, einfach um die Zeit zwischen Aufnahme und Veröffentlichung des Materials zu verkürzen.

Von daher müßte man also genaugenommen eine Bildqualitätsbeurteilung sowohl für RAW als auch JPG durchführen, um einen größeren Teil der Nutzungsszenarien abzudecken.

Übrigens: Ich vermute, daß dieses Paper ein Abriß vom Sensor der Leica M240 ist; zumindest gibt es etliche Parallelen, die den Schluß zulassen, auch wenn es keine explizite Erwähnung/Referenz gibt. Als Vergleich dazu kann man sich die z.B. von DxOmark ermittelten Werte mal anschauen. DxO mißt halt Kamera + Objektiv, und wie man in dem Paper sieht, gibt es schon Abfälle durch schräg einfallende Lichtstrahlen, was am Ende zur Verringerung z.B. der Dynamik führt.

Ergo müßte man die Werte also nicht nur für RAW und JPG ermitteln, sondern auch für verschiedene Kamera+Objektiv-Kombinationen, abhängig von Blende und potentiell sogar Fokusabstand.

Zusammenfassend läßt sich also sagen: Es gibt kein "richtig" bei den Messungen; wichtig ist nur, daß genau dazugeschrieben wird, wie dort gemessen wird, um eine Einordnung treffen zu können. Echte Sensor-Werte wird man nur vom jeweiligen Hersteller bekommen.

 

[rodinal]

Die Problematik (in diesem Fall) mit den RAW-Daten wurde ja von den Testern diskutiert (in dem obigen Link nur ansatzweise, es gibt dazu einen extra längeren Text).
Aber ich werde gerne noch einmal im Sommer die entsprechenden Werte nachliefern. Es wird sich an meiner oben gemachten Aussage allerdings nicht viel ändern.

Gerade diese Diskussion verrät ja die fehlende Kompetenz der "Tester". Es ist doch völlig dysfunktional, Raws zur Ermittlung von Dynamik, Auflösung und Rauschen in ein "Zielformat" umwandeln zu wollen. Jedes Raw enthält in mehr oder minder verkrüppelter Form die Messwerte der Einzelsensel, und jeder bessere Oberstufenschüler sollte fähig sein, daraus die o.g. Parameter abzuleiten. Fachredakteuren wäre auch die Nutzung von Excel oder Matlab zuzumuten, anstatt sich hinter zugekauften Programmen zu verstecken.

Wenn Leute ohne dieses Basiswissen die Deutungshoheit über Kameraqualität für sich beanspruchen und dafür sogar noch Geld verlangen, gibt es m.E. nur einen Grund, sie zu zitieren: Möglichst viele Fotografen vor ihren Elaboraten zu warnen.

 

[Yoda]

Die Diskussion entwickelte sich hier teilweise in Richtung eines unpassenden Betriebsklimas.
Daher erfolgt die weitere Erörterung des Themas bitte unter besonderer Beachtung folgender Aspekte:

Persönliche Auseinandersetzungen bleiben hier bitte aus und werden nicht provoziert.
Beiträge, die sich ganz, in Teilen oder auch nur in Andeutungen mit anderen Usern befassen, sind hier untersagt.
Verfasst Beiträge bitte sachlich und @topic jedoch nicht @user gerichtet.
Unsachliche oder provozierende Formulierungen sind ebenso wie derlei aufgreifende Reaktionen untersagt.

Da dies ein technisch/wissenschaftlich sehr weitreichendes Thema ist, achtet bitte jeder darauf, dass über die verschiedenen Wissensstände hinweg kein Lehrer-Schüler- oder Besserwisser-Stil in Beiträgen mitschwingt.

Wir erwarten einen von allen Seiten respektvollen und höflichen Umgang miteinander.

Kehrt bitte mit dem Fokus zum tatsächlichen Thema zurück bzw. fahrt damit fort. Das Threadthema sind nicht "Testverfahren" und deren Erörterung, sondern Threadthema sind Spekulationen zum technischen Fortschritt künftiger mFT-Sensoren:

Hallo,
...
Doch die Sensortechnik wird sich weiter entwickeln. Gibt es von der Theorie (Optik) her Gründe, warum MFT in Zukunft nicht die Bildqualität heutiger hochauflösender Kleinbildsensoren haben könnte? Das mit dem Freistellen müsste doch bei sehr lichtstarken MFT Objektiven, die natürlich wieder schwerer sind auch gehen? Warum wird MFT von manchen dann totgesagt? Ich habe selbst APS-C und eine Kleinbild DSLR, doch wäre es gut, hier mal "objektive" Meinungen zu hören. Natürlich, könnten dann Kleinbildsensoren noch besser sein. Doch irgendwann wird die Leistung optimiert sein. Deshalb möchte ich das "systemübergreifend" fragen.

Dem TO geht es also um eventuelles Potential künftiger mFT-Sensoren gegenüber heutigen (dann veralteten) KB-Sensoren und den Nutzwert dieses spekulativen Fortschritts hinsichtlich der Sensortechnologie.
Darum, ob und wie dies ggfs. möglich sein wird, und wie Eure Meinung diesbezüglich ausfällt.

 

[miclindner]

... Gut.

"Dem TO geht es also um eventuelles Potential künftiger mFT-Sensoren gegenüber heutigen (dann veralteten) KB-Sensoren"

Meine Meinung dazu: Auch wenn es um Spekulationen geht; etwas Basis sollte auch diese haben; und ich stehe auf dem Standpunkt: Wenn man nicht gerade in der Sensorentwicklung beschäftigt ist, kann man dazu derzeit praktisch nichts sagen, was einem irgendwie weiterhilft. Weil man nicht weiß, was für technische Lösungen die Firmen da in der Schublade haben.

Zum Beispiel will Canon nach dem jüngsten Interview 2017 (!) im Bereich Spiegellose zumindest in Japan Marktführer sein ...

Denn hinter dem Threadtitel steht meiner Meinung nach ja auch eine gewisse Befürchtung: "Kann ich mir jetzt evt. mFT kaufen oder stehe ich dann in naher Zukunft auf einem Abstellgleis" - so habe ich das jedenfalls verstanden

Michael Lindner

 

[Polyphemos]

Ist das nicht bei enger Betrachtungsweise dann eine Technikthema? Ich lese hier seit ewig schon leise mit und Ihr habt doch ein schönes Technik-Forum.

 

[Waartfarken]

Dem TO geht es also um eventuelles Potential künftiger mFT-Sensoren gegenüber heutigen (dann veralteten) KB-Sensoren und den Nutzwert dieses spekulativen Fortschritts hinsichtlich der Sensortechnologie.
Darum, ob und wie dies ggfs. möglich sein wird, und wie Eure Meinung diesbezüglich ausfällt.[/COLOR]

Um mit heutigen KB-Sensoren/Systemen bzgl. Rauschen/Dynamik/Farbtiefe usw. gleichzuziehen, müssten zukünftige mFT-Sensoren die 4-fache "Full Well Capacity" pro Fläche, also bspw. pro mm², und die 4-fache "Quanteneffizienz" und das gleiche Ausleserauschen, quadratisch integriert über den gesamten Sensor, wie heutige KB-Sensoren aufweisen. #1 ist wohl prinzipiell möglich, das kann ich nicht beurteilen, #2 angesichts von Quanteneffizienzen jenseits der 50% nicht. Nur bei #3 sind sie aktuell sogar etwas besser, was ihnen relativ hohe Dyamik beschert.

 

[ray10]

"Kann ich mir jetzt evt. mFT kaufen oder stehe ich dann in naher Zukunft auf einem Abstellgleis"

Nun ja, um es kurz zu antworten: als mft-Besitzter steht man jetzt schon auf dem Abstellgleis...
Denn statt die ganzen technischen Punkte zu diskutieren sollte man die wirtschaftliche Seite betrachten - beim stark defizitären mft wird es nie die aktuell neuesten Sensortechnologien geben - dafür fällt Olympus und Panasonic das Geld (bzw. ist nicht wirtschaftlich). Sony Exmor-Sensoren gibts z.B. als 1 Zoll + Backlite mit bereits 20mpix - Sony könnte das auch als mft bauen - wenn Oly/Pana es bezahlen könnten...

 

[FragenueberFragen]

Wieso gibt es denn dann jetzt die "aktuell neuesten Sensortechnologien" bei mFT? Aktueller als die von Canon (zurzeit! kann sich schnell ändern) und die gleiche wie bei Sony/Pentax und Nikon?

 

[FragenueberFragen]

Aktueller als die von Canon..

Selbst das stimmt nicht. Canon hat einen Sensor mir den Phasen-AF-Sensoren auf dem Sensor, so wie Olympus auch. Ich finde, dass das sehr modern ist.

 

[Gast_49210]

Um mit heutigen KB-Sensoren/Systemen bzgl. Rauschen/Dynamik/Farbtiefe usw. gleichzuziehen, müssten zukünftige mFT-Sensoren die 4-fache "Full Well Capacity" pro Fläche, also bspw. pro mm², und die 4-fache "Quanteneffizienz" und das gleiche Ausleserauschen, quadratisch integriert über den gesamten Sensor, wie heutige KB-Sensoren aufweisen. #1 ist wohl prinzipiell möglich, das kann ich nicht beurteilen, #2 angesichts von Quanteneffizienzen jenseits der 50% nicht. Nur bei #3 sind sie aktuell sogar etwas besser, was ihnen relativ hohe Dyamik beschert.

Das ist eine Frage der Betrachtung. Wenn ich mit KB und µFT identische Bildergebnisse in Bildwinkel und Freistellung erhalten will, habe ich bei beiden Formaten auch die identische Lichtmenge auf dem gesamten Sensor. Denn bei KB fotografiere ich z.B. mit 1/250sek., Blende 8,0 und ISO 200; bei µFT sind es dann 1/250sek, Blende 4,0 und ISO 200. Das ist - so wie ich es sehe - bei deiner Betrachtung nicht berücksichtigt. Du gehst von der jeweils gleichen Blende aus, oder?

Gruß

Hans

 

[Waartfarken]

Das ist eine Frage der Betrachtung.

Richtig. Und ich betrachte....

.... Rauschen/Dynamik/Farbtiefe....

...ganz losgelöst von Schärfentiefe o.ä.

Aber richtig, wenn man gleiche Schärfentiefe möchte, braucht mFT um 2 Blenden lichtstärkere Objektive, dafür kann dann die 4-fache Quanteneffizienz entfallen. Es bleibt aber bei der 4-fachen Full Well Capacity, gleichbedeutend mit um den Faktor 4 kleineren ISO, also bspw. 25 statt 100 Basis-ISO.

 

[doomedforever]

Rein physikalisch ist der Fred hier unnütz, denn Sensorfläche lässt sich konkret durch nichts ersetzen - außer durch mehr Sensorfläche. Das die aktuellen mFT Sensoren keineswegs an das KB Format heran reichen, sieht man z.B. via DxOMark, faktisch alle aktuellen APS-C Sensoren sind besser, mit Ausnahme von Canon, wie immer.