Kamera: Unterschied APS-C/DX zu FX/Vollformat?

[SimDreams]

Würde es so ein Objektiv für FX geben, dann müsste man damit an einer D800 die gleichen Bilder machen können wie mit dem Sigma an einer D7000? Gleiches Rauschverhalten etc?

Habe halt ein paar mal gelesen, das FX weniger rauscht als DX. Bei D300 zu D700 kann ich das nachvollziehen, bei D7000 zu D800 nicht.

Darf ich fragen, warum 30/1,4 zu 45/2,1 wird und nicht zu 2,0? Weil 1,4 eigentilch Wurzel 2 ist?

Also 30/1,4 Iso100 -> 45/2,1 Iso225 ?

Zum Rauschen: Du bist noch zu sehr auf 100% fixiert. Gehen wir davon aus, dass die fertigen Bilder DX/FX jeweils gleich groß angesehen werden (Ausgabegröße) und du wie bei meinem Beispiel Objektive wählst, die ein gleiches Bild abbilden können. Dann rauscht das FX Bild weniger, weil es trotz gleicher Pixeldichte weniger stark vergrößert werden muss. Dazu kommt, dass das D800 Bild eine höhere Auflösung hat. Durch das Herunterrechnen werden nochmals "RauschPs" gemittelt.

Vergleichst du 100% Ansichten von D7000 und D800 mit demselben Objektiv und derselben Perspektive, werden sich die Bilder in der Mitte nicht großartig unterschieden - da hast du Recht. Nur ist die 100% Ansicht eben mit den hochauflösenden Sensoren überholt. Praxisnah war sie noch nie. Du machst deine Bilder ja nicht automatisch größer, nur weil eine neue Kamera ins Haus kommt.

Zur Rechenfrage: Du multiplizierst nicht mit 2, sondern mit 1,5*1,5, also 2,25

 

[Sascha.W]

Zum Rauschen: Du bist noch zu sehr auf 100% fixiert. Gehen wir davon aus, dass die fertigen Bilder DX/FX jeweils gleich groß angesehen werden (Ausgabegröße) und du wie bei meinem Beispiel Objektive wählst, die ein gleiches Bild abbilden können. Dann rauscht das FX Bild weniger,

Ist aber auch nur dann richtig, wenn man die Bilder bei gleicher Blende macht.
Wenn man an FX um Faktor 1,5 abblendet um beim gleichen Bild die gleiche Schärfentiefe zu haben, erhöht sich auch das Rauschen um 1,5 Blendenschritte, da an FX die ISO um 1,5 Blendenschritte erhöht werden muss um die Belichtung auszugleichen. Da FX einen etwa 1,5 Blenden Rauschvorteil gegenüber DX hat, kommt beim gleichem Bild an FX und DX genau das gleiche Ergebnis heraus. Auch im Rauschverhalten.
Denn auch das ist Equivalent. Wird aber gerne von FX Usern wegignoriert .

Einen Rauschvorteil hat FX nur, wenn man mit weniger Schärfentiefe fotografiert als mit DX. Was an FX mit den richtigen Objektiven ja durchaus geht.
Einen Rauschvorteil bei genau gleichem Bild mit gleicher Schärfentiefe hat FX auch mit größerem Sensor leider nicht.

LG
Sascha

 

[Pitman]

Das ist eine Milchmädchenrechnung, denn die die geringere Schàrfentiefe ist oft ein Stilmittel bei gewissen Bildern. Außerdem ist in einem schummerigen Lichtumgebng,z.B in einer Kirche, keine Megatiefenschärfe wichtig. Hier zählt zu 90% die gute Iso Empfindlichkeit.

Höchstens bei Landschaftsaufnahmen zählt das Argument.

MfG
Pitman

 

[SimDreams]

Ohne vorher nachzusehen, hätte ich ein schönes Glas gewettet, dass du FX-ler bist.

Sascha hat völlig wertfrei argumentiert. Du wichtest die Argumente nach persönlichen Ansichten, die der Versachlichung einer Diskussion nicht dienlich sind.

 

[Sascha.W]

Das ist eine Milchmädchenrechnung, denn die die geringere Schàrfentiefe ist oft ein Stilmittel bei gewissen Bildern. Außerdem ist in einem schummerigen Lichtumgebng z.B in einer Kirche keine Megatiefenschärfe wichtig.

Höchstens bei Landschaftsaufnahmen zählt das Argument.

MfG
Pitman

Damit sagst du jetzt doch eigentlich genau das, was ich auch gesagt habe.
Warum ist dass dann eine Milchmädchenrechnung?

Wenn ich weniger Tiefenschärfe will ist FX besser als DX. Aber nicht wenn ich das gleiche Bild machen will mit einer mindest-Tiefenschärfe, die DX auch schafft. Dann bringt mir FX nix.

Ebenfalls ist FX besser, wenn ich sowiso bei beidem auf ISO 100 fotografieren würde und/oder keine Mindestbelichtungszeit brauche. (z.B. Landschaftsaufnahmen mit Stativ)
Weil dann brauch ich ja auch keine ISO erhöhen und kann den Rauschvorteil voll auskosten.

FX ist meiner Meinung nach besser für Weitwinkelaufnahmen, Landschaft u.s.w. geeignet. Und hat Kameras im Sortiment mit mehr Auflösung. (Bringt aber nur was, wenn man mit niedrigen ISO fotografiert. Sobald das Rauschen der limitierende Faktor wird ists mit der höheren Auflösung leider auch schon wieder vorbei.)
DX eher für Teleanwendungen. Und wo man leichtes Equip lieber mag.

Kleinere Sensoren sind für Tele Anwendungen teilweise unschlagbar.
Ein 85mm 1.8G an Nikon1 CX Sensor mit 2.7 Cropfaktor, mutiert zu einem 230mm f4 , welches eine 2,7 Blenden geringere ISO an CX benötigt als ein 230mm F4 an FX (Da an CX die Blende ja real 1.8 ist). Dadurch gleicht man direkt die 2.7 Blenden Rauschvorteil im lowlight der FX Kamera komplett wieder aus. Was bleibt ist das gleiche Bild wie 230mm F4 an FX. Nur das das Gewicht/Volumen/Preis der Ausrüstung nur einen Bruchteil kostet.

Vorteil an FX währe, das man mit dem richtigen Glas (z.B. 200mm F2.0 oder 200mm 2.8) auf Blende 2 b.z.w. 2.8 runtergehen kann.
Und dadurch mit weniger Schärfentiefe weniger Rauschen erhält wie mit dem 85mm an Nikon1. Allerdings zu einem deutlich höheren Preis.

Das kleinere Sensoren im lowlight total versagen ist jedenfalls kompletter Quark. Und der Vorteil von FX ist im lowlight oftmals garnicht vorhanden.

Sonst dürfte ein Sensor mit Cropfaktor 2,7 ja absoluter mist für Lowlight sein

 

[Pitman]

Ohne vorher nachzusehen, hätte ich ein schönes Glas gewettet, dass du FX-ler bist.

Sascha hat völlig wertfrei argumentiert. Du wichtest die Argumente nach persönlichen Ansichten, die der Versachlichung einer Diskussion nicht dienlich sind.

Ist auch rein sachlich mein Text.

MfG
Pitman

 

[Gast_194966]

Einen Rauschvorteil bei genau gleichem Bild mit gleicher Schärfentiefe hat FX auch mit größerem Sensor leider nicht.

Bei exakt "gleichen" Bildern, also auch bei gleicher Belichtungszeit, ist das so. Aber warum sollte man immerzu das "gleiche" Bild machen wollen? Wenn das so wäre, dürfte ich nie ISO < 450 benutzen (200ISO ist Basis bei meiner D700 und der "äquivalenten" D300). Tue ich aber. Oder die Offenblende meiner Objektive, doch auch das tue ich. Und bei vielen Fotos spielt es einfach keine Rolle, ob ich äquivalente f/11 oder doch f/8 benutze oder 1/500s statt 1/1000s und damit dann doch bei der gleichen ISO (nebst Rausch-/Dynamikvorteil) lande wie der Kollege mit der D300.


Gruß, Matthias

 

[Gast_324133]

Könnte man ganz neutral und wertfrei festhalten, daß es bei einem in allen Faktoren äquivalentem Bild bei gleicher Ausgabegröße keinen prinzipiellen Rauschvorteil des größeren Sensorformats gibt, das größere Sensorformat jedoch bauartbedingt Bilder erlaubt, für die es im kleineren kein Äquivalent geben kann?
Ein Vorteil des größeren Formats ergibt sich damit aus der Erweiterung der Möglichkeiten: womit klar ist, daß es nur dann einen Vorteil gibt, wenn man diese Möglichkeiten nutzen möchte oder muss - das gegeneinander Aufrechnen aller möglichen Vor- und Nachteile diverser Formate ist wenig sinnvoll, da nicht alle Nutzer die gleichen Prioritäten haben.

 

[Kry27]

Nicht nur immer "Rauschen"!


Das äquivalente Bild darf äquivalent heissen, weil es in (nahezu) jeder Hinsicht* gleichwertig ist. Sonst ist es eben nicht äquivalent.

Das heisst insbesondere, dass es zusätzlich zum so oft bemühten Rauschen eben auch bezüglich Verwackelung (ohne Kamera-Haltungs-Einfluss), Perspektive/Bildinhalt, Schärfentiefe, Dynamikumfang, meinetwegen Rauschen... ungefähr gleich ist.


(* "Abbildungsfehler" des Objektivs lässt man dennoch üblicherweise weg, sonst führt die Diskussion ohnehin zu gar nichts mehr. Obwohl sich kaum ein FX-Objektivkonstrukteur erlaubt, absichtlich 1.5-mal schlampiger zu arbeiten, damit das Bild äquivalent schlecht wird. Demnach hat - selbst bei einem "äquivalenten" Bild - das weniger stark vergrösserte in der Regel einen Vorteil.)


Der FX-ler muss dafür:
- die Ausrüstung schleppen
- die Ausrüstung zahlen
- auf die Ausrüstung verzichten, wo er nicht mehr hin darf oder kann damit (sieht so professionell aus)
- gegebenenfalls ein Zweitsystem mitschleppen, zahlen
...

Dafür gewinnt er:
- Freiheiten, in welcher Hinsicht er vom "äquivalenten Bild" abweichen KANN, wenn er MAG.


Das bedeutet: es ist selbstverständlich, - und nicht "FX-ler-Gehabe" oder "Milchmädchen-Rechnung" - dass in allen Situationen, in denen ich mit dem äquivalenten Bild (also mit dem an DX oder CX möglichen) zufrieden bin, und nur GENAU DAS maximal möchte, FX nichts bringt! Nochmals: genau deshalb heisst es "äquivalent". (Vorbehalten die Abbildungsqualität des Objektivs, siehe oben, was gegenüber DX eben meist DOCH etwas bringt. Bei CX ist - in Ermangelung des Spiegels - ein ganz anderer Objektivbau möglich, was wiederum Vorteile bringt.)


Wenn aber beim äquivalenten Bild deswegen Endstation ist, weil es mit DX nunmal nicht besser geht (sei es "wenig Schärfentiefe", Offenblende, sei es "wenig Rauschen", sei es "tiefere äquivalente ISO", sei es "höhere ISO und kürzere Zeit"... in einer Kobination, in welcher ich auf einen Aspekt des äquivalenten Bildes zugunsten eines anderen verzichten KANN, MÖCHTE, WILL!) - dann ist FX prinzipbedingt im Vorteil.

Siehe Matthias' Beitrag weiter oben - oft will man gar nicht das "äquivalente Bild", dass mit DX gerade noch so geht. Man macht es notgedrungen, weil ISO6400 die persönliche D7000 Schmerzgrenze ist. Oder weil der verdammte Glasklotz nicht heller als 2.8 hergibt.

 

[Pistol Star]

Wenn z. B. Masi1157 ein Bild aus seiner D700 auf 36x24cm ausdruckt, dann muss 10mal vergrößert werden. Bei dem gleichen Bild aus seiner D300 muss öfters vergrößert werden um auf die gleiche Größe zu kommen, was IMMER mit Qualitätseibussen daher kommt. Wenn das nicht so wäre, könnte man aus dem kleinsten Sensor unendlich oft vergrößern ohne Qualitätsverlust.

Für mich steht fest, dass nix über Sensorgröße geht bei gleicher Sensortechnologie und gleicher Isoeinstellung. Egal welche Blende oder Brennweite.

Wann wer einen Vorteil sieht, hängt von jedem einzelnen ab.

Wegquatschen kann man diese Tatsache aber nicht.

 

[Metal-Mike]

Erst mal Danke für die vielen Antworten.


Tja, das sind die Gründe, warum ich nach FX schiele. Dadurch wird aber ein 35mm 1.8 auch nicht günstiger, aber es ist dann ein Weitwinkel und kein Normalobjektiv.


Gruß nehonimo

Falls du dich nicht vertippt hast, solltest du wissen, dass das Niokkor 35mm 1,8G ein DX-Objektiv ist und an FX stark vignettiert.
Abgesehen dafür ht es kein schönes Bokeh und ist nicht sonderlich scharf.

Du nutzt doch eine D7000, oder?
Warum kaufst du dann keine D600 und passt deinen Objektivpark an?
Die Mehrkosten dürften sich in Grenzen halten. War bei mir auch so. Es heißt immer, FX wäre teurer, allerdings hätte ich für ne gleichwertige DX-Ausrüstung sogar mehr ausgegeben als für meinen FX-Kram.
Und solche Linsen wie das Sigma 35mm 1,4 DG HSM gibt es nunmal an DX nicht. Wenn du also Weitwinkel mit enormer Tiefenschärfe suchst, überleg nicht zu lang, FX ist keine Entscheidung, die einem großartig Nachteile einbringen würde.
Außerdem leisten günstige Linsen wie das 50mm 1,8D oder das 28mm 1,8G auf einmal deutlich Spannenderes.

 

[Gast_194966]

Ein 85mm 1.8G an Nikon1 CX Sensor mit 2.7 Cropfaktor, mutiert zu einem 230mm f4 , welches eine 2,7 Blenden geringere ISO an CX benötigt als ein 230mm F4 an FX (Da an CX die Blende ja real 1.8 ist). Dadurch gleicht man direkt die 2.7 Blenden Rauschvorteil im lowlight der FX Kamera komplett wieder aus.

Da ist wohl der Taschenrechner mit Dir durchgegangen? 85/1,8 an CX ist äquivalent zu 230/4,9 an FX. Und der Unterschied sind 2,9 Blenden, was 7,3x höherer ISO entspricht.


Gruß, Matthias

 

[Gast_324133]

Nicht nur immer "Rauschen"!

Stimmt natürlich. Also besser:

Könnte man ganz neutral und wertfrei festhalten, daß es bei einem in allen Faktoren äquivalentem Bild bei gleicher Ausgabegröße keinen prinzipiellen Rauschvorteil des größeren Sensorformats gibt, das größere Sensorformat jedoch bauartbedingt Bilder erlaubt, für die es im kleineren kein Äquivalent geben kann?
Ein Vorteil des größeren Formats ergibt sich damit aus der Erweiterung der Möglichkeiten: womit klar ist, daß es nur dann einen Vorteil gibt, wenn man diese Möglichkeiten nutzen möchte oder muss - das gegeneinander Aufrechnen aller möglichen Vor- und Nachteile diverser Formate ist wenig sinnvoll, da nicht alle Nutzer die gleichen Prioritäten haben.

 

[Mirador]

Der größere Sensor kann alles was der kleine kann, aber eben auch mehr.
Die Diskussion darüber, ob man dieses "mehr" benötigt/sinnvoll nutzen kann wird wahrscheinlich nie enden.

Wenn jemand sagt, dass er eh meistens im Urlaub mit viel Sonne knipst und das 95% seiner Bilder ausmacht und er deshalb den Sinn von FX nicht sieht, dann hat er (für sich) recht. Aber für andere sind seine übrigen 5% eben das, was sie zu 95% machen und auch sie haben recht.

Die Frage lässt sich daher nur abhängig von den fotografischen Bedürfnissen - und damit individuell - beantworten.

 

[Froschfreak]

Korrekt.
Und wie bei allem anderen auch kosten die letzten paar Prozent an Möglichkeiten unverhältnismässig viel Geld und machen die Ausrüstung unverhältnismäßig schwer und unhandlich. Man muß halt wissen, was man braucht und will.

 

[funkytown]

Neben den erwähnten Vor- und Nachteilen, sehe ich vor allem folgenden Unterschied.

Vollformat hat mehr Freistellungspotential (Unschärfeverlauf im Hintergrund), was gut oder schlecht sein kann.

Wie "stark" ein Motiv freigestellt wird, hängt neben Blende und Abstand im Wesentlichen von der Brennweite ab. Verkürzt gesagt: Je weitwinkliger das Objektiv, desto größer der Schärfebereich.

Wenn Du gerne mit 35mm fotografierst, dann kannst Du mit Offenblende ein Motiv schön freistellen. Bei APS-C musst Du für KB35mm ein 24mm Objektiv verwenden, welches weniger Freistellungspotential hat.

Selbst mit KB 24mm f1.4 kann man mit Vollformat noch Motive freistellen mit teils beeindruckenden Fotos. Hier gibt es kein Pendant für APS-C Kameras (ein 16mm f1.4 gibt es nicht).

Die geringe Schärfentiefe kann aber bei Normal oder Teleobjektiven ein Nachteil sein. Klassisches Beispiel. Du fotografierst eine Gruppe von Menschen mit einem 50mm Objektiv. Damit alle Personen scharf sind, musst Du beim Vollformat mindestens auf f5.6 abblenden. Da Du bei APS-C ein 35mm Objektiv (für 50mm KB) verwendest, musst Du nicht so stark abblenden. Gerade bei wenig Licht, wäre APS-C im Vorteil.

 

[Gast_194966]

Ist die Sache mit der Äquivalenz und der nicht existente Schärfentiefevorteil kleiner Sensoren nicht mittlerweile oft genug durchgekaut worden?


Gruß, Matthias

 

[Froschfreak]

Das ganze Thema FX vs DX ist in all seinen Facetten schon x-mal durchgekaut worden, polarisiert aber immer wieder.
Das scheint mehr irgendsowas religiöses zu sein und lässt sich rein sachlich nicht auf den Punkt bringen.

Ich hab für mich folgende Lösung gefunden. FX für meine Weitwinkel und DX für den Tele und Makrobereich.
Will ich mit kleinem Gepäck los, hab ich alle Brennweiten die ich brauche auch für DX.
Und dann kommt plötzlich meine Freundin mit ihrer V2 und schmeißt mit dem CX Sensor mein ganzes schönes Weltbild wieder über den Haufen.

Macht doch grad alle, was ihr wollt...

 

[Gast_194966]

Macht doch grad alle, was ihr wollt...

Machen wir, keine Sorge. Was wir aber nicht machen sollten, ist falsche Argumente wiederzukäuen, die in der selben Diskussion schon mehrfach klargestellt wurden. Und dazu gehört der angebliche "Schärfentiefevorteil" des kleinen Sensors. Der hat anderswo Vorteile, aber nicht bei der Schärfentiefe.


Gruß, Matthias

 

[Sascha.W]

Könnte man ganz neutral und wertfrei festhalten, daß es bei einem in allen Faktoren äquivalentem Bild bei gleicher Ausgabegröße keinen prinzipiellen Rauschvorteil des größeren Sensorformats gibt, das größere Sensorformat jedoch bauartbedingt Bilder erlaubt, für die es im kleineren kein Äquivalent geben kann?

Ja. Ausser du bist gerade nicht an der Grenze, wo du keine bestimmte Mindest-Belichtungszeit oder Mindestblende brauchst. Dann ist FX ganz klar besser und kann die größere Auflösung des Sensors voll ausschöpfen.

Ein Vorteil des größeren Formats ergibt sich damit aus der Erweiterung der Möglichkeiten: womit klar ist, daß es nur dann einen Vorteil gibt, wenn man diese Möglichkeiten nutzen möchte oder muss - das gegeneinander Aufrechnen aller möglichen Vor- und Nachteile diverser Formate ist wenig sinnvoll, da nicht alle Nutzer die gleichen Prioritäten haben.

Die Erweiterung des Vorteils gibts an den kleineren Sensoren auch.
Undzwar im Tele-Bereich.
Manche äquivalente Tele-Brennweiten gibts halt nicht für FX mit der Lichtstärke. Und da fängt die Berechtigung von kleineren Sensoren dann an.
B.z.w. hört der Vorteil des größeren Sensors auf.