Systementscheidung Kamera mit schnellem und effektiven Liveview

[cp995]

...
Meine DSLRs zeigen mir im Sucher das Motiv...

Joh, das können Kameras schon seit es Glasscherben als Sucher gibt; sollten geschätzte 80 Jahre oder mehr her sein

Das Motiv zeigt der EVF logischerweise auch, aber eben zusätzlich zig mehr Dinge, für die Leute früher auf den entwickelt Film warten mussten oder heute in einem dunklen Raum das Display und den Liveview ihrer DSLR anschmeissen müssen.

Wenn Du in diesem Zusammenhang meine Sicht weiterhin als "überzogenen Fanatismus" bezeichnen willst, dann wissen wir wenigstens woran wir sind ...

Übrigens lautet der Titel "Kamera mit schnellem und effektiven Liveview"
Und da verbieten sich Diskussionen über DSLRs und OVF eigentlich von selber, da es deren Sucher gar nicht erst ermöglicht - also voll OT

 

[Savay]

Wäre der zu gebrauchen, wenn man 80-90% nur über LiveView fotografiert? Und zeigt die DSLR dann auch das "fertige" bild im Liveview? zeigt der Liveview ausgebrannte Bereiche?

Mal rein Grundsätzlich:

Der DPAF ist bei Canon in der aktuellen Generation (80D/1DXII) im Grunde genauso schnell wie über den Sucher...egal welches meiner Objektive...es macht für OneShot (AF-S) keinen fundamentalen Unterschied wie man die Kamera nutzt. (Servo ist was anderes)
Exposure Preview gibt es selbstverständlich, die ist auch standardmäßig aktiv...
Echtzeit Highlightwarnung und FokusPeaking allgemein höchstens nur über Magic-Lantern (wenn schon für das Kameramodell vorhanden; die EOS M3 hat als DSLM zumindest das FokusPeaking von Haus aus)...man kann es aber auch im Histogram sehen, das natürlich einblendbar ist.

Da gilt aber wie bei jeder mir bekannten Kamera: Beides (Histogram/Zebra) basiert grundstätzlich auf den vorinterpretierten JPEG/PictureStyle Einstellungen! Im RAW hat man dann sowieso meistens eh noch 1 oder mehr EV Spielraum in den Lichtern.

Davon abgesehen...eine DSLR kaufen um vorwiegend nur noch LiveView zu nutzen ist wirklich etwas suboptimal, weil man ja alle Vorteile des OVF links liegen lässt.
Wenn man das vorhat kann man auch gleich eher eine DSLM nehmen...da trägt man wenigstens nicht unnötig das Prisma und den Spiegel mit rum.

Das Motiv zeigt der EVF logischerweise auch, aber eben zusätzlich zig mehr Dinge, für die Leute früher auf den entwickelt Film warten mussten oder heute in einem dunklen Raum das Display und den Liveview ihrer DSLR anschmeissen müssen

Ja nun...für Leute die rein JPEGs OOC haben wollen mag das i.O. sein.
Wer bevorzugt RAW nutzt den bringt manches davon ehrlich gesagt nur bedingt weiter...s.o.

Davon abgesehen: um mein Display oder LiveView anzuwerfen muss es nicht dunkel sein...und die Kamera belichtet so oder so zuverlässig und vorhersehbar...insofern.

 

[Schrottowitsch]

Wenn Du in diesem Zusammenhang meine Sicht weiterhin als "überzogenen Fanatismus" bezeichnen willst, dann wissen wir wenigstens woran wir sind ...

Ja, so wird es sein. Aber grämt Dich das so? Jeder darf doch so fanatisch sein, wie er will.

Übrigens lautet der Titel "Kamera mit schnellem und effektiven Liveview"
Und da verbieten sich Diskussionen über DSLRs und OVF eigentlich von selber, da es deren Sucher gar nicht erst ermöglicht - also voll OT

Für Fanatiker ist das sicherlich so. Ich bin kein Fanatiker und lese mir die Anfragen auch wirklich durch und der TO fragt direkt im Vorstellungsbeitrag nach DSLRs. Wenn man dann verklemmter Fanatiker ist, würde man sofort den Thread abwürgen, aber ist aus meiner Sicht armselige Schlaumichelei. Da gehe ich lieber konkret auf die ausformulierte Anfrage ein und erläutere so objektiv wie möglich die Unterschiede. Ich mache mir nichts aus diesen vollkommen überzogenen (eben fanatischen) Betrachtungen einzelner Technologien.

Aber Du darfst das doch gerne so machen, ich kritisiere es doch gar nicht. Ich lasse mir nur keinen Blödsinn erzählen, der schlicht nicht stimmt. Aber das muss Dich ja nicht stören.

 

[Bobyg]

Könnt Ihr bitte wirklich themenbezogen, d.h. beratend posten? Grundsatzdiskussionen sind hier in der Tat OT!

 

[weris]

Davon abgesehen...eine DSLR kaufen um vorwiegend nur noch LiveView zu nutzen ist wirklich etwas suboptimal, weil man ja alle Vorteile des OVF links liegen lässt.
Wenn man das vorhat kann man auch gleich eher eine DSLM nehmen...da trägt man wenigstens nicht unnötig das Prisma und den Spiegel mit rum.

Wie ich es verstehe fragt der To. ja deshalb nach LiveView in einer DSLR, weil er das eventuell günstigere Umfeld (Objektive, Zubehör, etc.) nutzen möchte. Da käme ohnehin nur Canon in Frage, wobei ich deren LiveView auch nicht kenne. Möglich, dass er so gut ist wie bei einer DSLM oder Sony SLT (ich glaube nicht ganz). Vergessen sollte er aber nicht, dass er bei DSLM/SLT LiveView auch im Sucher hat und der ist effektiv wegen der Augennähe größer als das Display. Und ausserdem permanent und ohne Umschalten verfügbar.

 

[Schrottowitsch]

Vergessen sollte er aber nicht, dass er bei DSLM/SLT LiveView auch im Sucher hat und der ist effektiv wegen der Augennähe größer als das Display.

Genau das habe ich weiter vorne alles schon geschrieben, insbesondere die derbe Tatsache, dass LiveView auf DLSRs den Totalverlust des Suchers bedeutet.

Der Thread leidet nun allenfalls an der mangelnden Anteilnahme des TO. Irgendwie kommt da nichts mehr.

 

[ceaabe]

Wenn du wirklich Kleinbild plus einen elektronischen Sucher haben willst, dann bleibt dir im Moment nur Sony und das wird teuer.

 

[-rabu-]

Es gibt demnächst noch APS-H mit der Sigma sd Quattro H.

 

[Stephan29]

Weil ich mich gegenwärtig auch damit beschäftige: Ist die Qualität bei APS-C denn überhaupt besser als bei MFT?

Sprich ist eine aktuelle Sony Alpha einer gleichteuren Olympus überlegen, was die Bildqualität angeht?

 

[primzi]

Jain

Kommt drauf an. Meinst du Alpha A oder E? und mit welchen Linsen?

• Oly M1+12-50/3.5-5.6 ggü A77ii+16-50/2.8 = 1300 eur (hier würde ich auf Sony setzen)
  
• Oly M1+12-40/2,8+40-150/2.8 (um 2700 eur) ist besser als Sony A77ii+Tamron17-50/2.8+Tamron70-200/2.8 (2100 eur) aber schlimmer als A77ii+Sony16-50/2.8+Sony70-200/2.8 (3700 eur)

 

[kandras1]

Hallo Zusammen,

erst einmal vielen Dank für die Antworten. Ich habe jetzt alles durchgelesen und versuche mal grundlegend zu antworten.

Bezüglich DSLR oder DSLM bin ich tatsächlich offen, deshalb habe ich ja den Thread erstellt. Meine starke Tendenz geht aber eigentlich Richtung DSLM, da ich diese gewohnt bin und einige Vorteile, wie zu Beginn aufgeführt gerne weiter nutzen würde.

DSLR mäßig käme eigentlich nur Canon in Betracht und auch nur dann, wenn die neuen Modelle in Sachen Dynamik nachlegen (was sie ja ziemlich sicher tuen) da ich hauptsählich Landschaft fotografiere.

Bei dem Geld, dass ich ausgebe, möchte ich aber natürlich möglichst breit aufgestellt sein und da bin ich mir nunmal nicht sicher, ob da z.b. Canon nicht auch einiges in die Wagschale wirft. Sowohl preislich als auch vom Sortiment bietet Canon natürlich deutlich mehr als die beiden DSLM´s die im Rennen sind (sony,fuji)

Ich würde einen EVF für mich bevorzugen, meiner Meinung nach sehe ich das Motiv selber und wie es aussieht ja schon mit meinen Augen? aber der Sucher ist für mich erstmal zweitrangig, weshalb ich hier garkeine Diskusion darüber auslösen wollte.

Jetzt gab es ja doch unterschiedliche Ansichten bezüglich der Nutzbarkeit des Liveviews. Die 80D soll hier besser sein, ist aber nur APSC, das lohnt sich dann wieder nicht.

Über Magic LAntern hätte man dann sowas wie Fokus Peaking und Anzeige wenn etwas über/unter belichtet ist ? Augen Fokus hat Canon auch ? dann würde ich ja kaum noch einen Nachteil sehen, bis auf die Sucher Diskusion.

Bietet denn Sony überhaupt die Möglichkeit wie die MFT´s dass man direkt in rot/blau sieht was über/unterbelichtet ist ? das display nutze ich übrigens hauptsächlich wegen der brille und weil ich oft mit uww relativ nah am boden fotografiere, da ist das quer vor den Sucher hängen sehr nervig, aufs display schauen geht da einfacher.

Gibt es eigentlich irgendwie die Möglichkeit sich mal Sony oder Canon sachen kostenlos auszuleihen, wie es z.b. bei olympus geht ? dann könnte man mal direkt vergleichen. im laden ist das ja nur sehr bedingt möglich.

Edit: Sony A ist übrigens eigentlich keine Option für mich, da ich gehört habe, dass es hier nicht mehr weiter geht ?

Edit2: Ich würde das Thema, wenn es hier Erfahrungswerte gibt gerne nochmal in Richtung AF Leistung lenken, da ich mir hier bei Sony absolut unsicher bin. AF-C ist nicht so mega interessant, aber ein AF-S der auch bei Dunkelheit funktioniert wäre schon cool. Meine MFT fokussiert sogar durch nen ND 1000 noch ganz gut. Abends ist es auch ok, eine Steigerung wäre natürlich gut. Gut sitzender Augen Fokus wäre auch wichtig. Und kein langes Pumpen beim suchen des Fokus.

edit3: aktuell nutze ich öfter den M modus und dazu noch auto Iso, das musste ich aber erst freischalten. geht das bei allen anderen Kameras auch oder gibt es da irgendwo probleme?

 

[Warmmilchtrinker]

Anzeige der Über-/Unterbelichtung (Zebra) funktioniert meines Wissens bei allen aktuellen Sony.
Die Sache mit dem Sucher musst du vorher entscheiden, denn sowohl Zebra wie auch Fokus Peaking, Anzeige der voraussichtlichen Belichtung und auch das Filmen prinzipbedingt nur über das Display funktionieren, wie auch eine Lupenfunktion. Beim elektronischen Sucher lassen sich ebenso auch die Fotos bei heller Umgebung im Sucher betrachten, was wesentlich besser funktioniert als mit der Hand, mit Mützen oder was weiß ich die Sonne abzuschatten.
Wenn du sagst, du fotografierst ohnehin häufig über das Display, dann würde ich eher den elektronischen Sucher empfehlen.

Übrigens darf man den AF nicht ohne das zugehörige Objektiv betrachten. Mit dem einen Objektiv funktioniert der AF vielleicht schon nicht mehr, mit dem anderen immer noch ordentlich.

 

[Savay]

Jetzt gab es ja doch unterschiedliche Ansichten bezüglich der Nutzbarkeit des Liveviews. Die 80D soll hier besser sein, ist aber nur APSC, das lohnt sich dann wieder nicht.

Über Magic LAntern hätte man dann sowas wie Fokus Peaking und Anzeige wenn etwas über/unter belichtet ist ? Augen Fokus hat Canon auch ? dann würde ich ja kaum noch einen Nachteil sehen, bis auf die Sucher Diskusion.

Der DPAF wird auch bei den Canon KB wohl nach und nach einzug halten...wo es die 1DXII eh schon hat. Die nächste dürfte sicher die 5DIV sein.
Eine 6DII ist eher etwas weiter weg (mindestens 1 Jahr)...da würde ich auch mal darauf setzen das sie es bekommt.

Fuji ist doch auch generell nur APS-C.

Augen Fokus gibt es bei Canon nicht, nur Gesichtserkennung & Tracking übers LiveView...teilweise auch über den Sucher...je nach Model. 7D2, 1DX haben es...die aktuellen kleineren darunter haben teilweise eine Farberkennung die Haut/Gesichtstöne priorisiert...das ist aber eher eine kleine Hilfe...kein Ersatz für eine vollständige Mustererkennung.

Prinzipiell stimmt das mit ML was du gesagt hast...ABER Magic Lantern ist ne 3rd Party Firmwareaufsatz der Huckepack via eines Entwicklermodus auf den Kameras läuft.
Das dauert in der Regel immer bis das implementiert ist, zumal es davon abhängt ob die Entwickler ein interesse haben es für ein bestimmtes Modell zu entwickeln...für die 80D gibt es das z.B. noch nicht, zumal die recht neu ist! (ich vermisse es bisher z.B. aber auch nicht)
Ich würde es ehrlicht gesagt nicht davon abhängig machen...das ist eher ein kleiner Bonus für Bestandsnutzer.

M und A-ISO geht bei den aktuellen Canons problemlos.

Kostenlos ausleihen gibt es bei Canon wohl eher nicht.

AF und ND Filter:
Ich musste grade erstaunt feststellen, dass meine 80D auch mit dem 1000er ND noch durch den Sucher fokussiert, trotz verregnetem Schummerlicht draussen vor der Tür und der Tatsache das ich rein garnix erkennen kann.

Fazit:
Alles in allem glaube ich bist du angesichts dessen was du bisher gewohnt bist mit ner DSLM am besten bedient, die sollten den ganzen Kram haben den du haben möchtest. (Augen-AF, Zebra, FocusPeaking usw.)

(...) mit der Hand, mit Mützen oder was weiß ich die Sonne abzuschatten.

Nur weil micht das wundert: was haben andere Kameras denn für Funzeldisplays? Damit hatte ich noch nie ein Problem...vorallem nicht auf maximaler Helligkeit.

 

[Rpix]

Auf den Punk gebracht ist dein Thema doch einfach zu klären.
Die absteigende S-AF Performance Reihenfolge bei DSLM ist wie folgt:
- Panasonic
- Olympus
- Fuji
- Sony
- Canon

Zwischen den schnellsten und den langsamen Kameras liegt ein Faktor 2-3.

Gerade bei wenig Licht wird manche Kamera deutlich langsamer.
Hier ist ein Video mit der Darstellung der Unterschiede. https://youtu.be/TB1sGrrWZEI
Du musst jetzt für dich entscheiden, ob die Differenz für dich relevant ist. Wer viel Street macht, wird die schnelle Kamera bevorzugen, bei Landschaft ist es egal.

 

[kandras1]

Fuji ist doch auch generell nur APS-C.

Augen Fokus gibt es bei Canon nicht

M und A-ISO geht bei den aktuellen Canons problemlos.

Kostenlos ausleihen gibt es bei Canon wohl eher nicht.

AF und ND Filter:
Ich musste grade erstaunt feststellen, dass meine 80D auch mit dem 1000er ND noch durch den Sucher fokussiert, trotz verregnetem Schummerlicht draussen vor der Tür und der Tatsache das ich rein garnix erkennen kann.

Fazit:
Alles in allem glaube ich bist du angesichts dessen was du bisher gewohnt bist mit ner DSLM am besten bedient, die sollten den ganzen Kram haben den du haben möchtest. (Augen-AF, Zebra, FocusPeaking usw.)

Nur weil micht das wundert: was haben andere Kameras denn für Funzeldisplays? Damit hatte ich noch nie ein Problem...vorallem nicht auf maximaler Helligkeit.

Danke für deine Antworten, dann geht die Tendenz stark zu DSLM und da dann zu Sony, weil der Sprung zu APSC tendenziell zu klein ist, bzw. Fuji auch kaum Preis Vorteile bietet.

Findet sich denn noch jemand, der das auch für die Sony A7 Serie beantworten kann? Zebra scheinen sie ja zu haben. Mich würde dann noch der AF und Auto Iso in M interessieren.

Auf den Punk gebracht ist dein Thema doch einfach zu klären.
Die absteigende S-AF Performance Reihenfolge bei DSLM ist wie folgt:
- Panasonic
- Olympus
- Fuji
- Sony
- Canon

Zwischen den schnellsten und den langsamen Kameras liegt ein Faktor 2-3.

Gerade bei wenig Licht wird manche Kamera deutlich langsamer.
Hier ist ein Video mit der Darstellung der Unterschiede. https://youtu.be/TB1sGrrWZEI
Du musst jetzt für dich entscheiden, ob die Differenz für dich relevant ist. Wer viel Street macht, wird die schnelle Kamera bevorzugen, bei Landschaft ist es egal.

Wie groß ist denn der Unterschied zwischen Fuji und Sony ?

Mit Canon meinst du dann die M Linie ?

Wo würdest du Canon in der Liste mit ner aktuellen KB DSLR einordnen ?

Hautpsächlich mache ich Landschaft, aber bei ner 2000€ Kamera wäre es natürlich schön auch mal Abends auf ner Feier fotografieren zu können. Und wenn der AF da ewig pumpt oder garnicht trifft macht das wenig Spaß.

Wenn ich sehe, dass Sony da unter Olympus steht und meine Olympus bei wenig Licht schon anfängt leichte Probleme zu machen, bestätigt das wieder so ein bisschen die Befürchtung die ich habe.

Hier wären, wie oben erfragt tatsächlich Praxis Erfahrungen interessant bei wenig Licht, oder auch z.b. durch nen Nd1000.

Bietet Sony so Ausleih Aktionen wie Olympus ? habe da bisher nichts finden können ?

Gruß,
Michael

 

[Rpix]

Hi,

ja, ich meinte die EOS M

Zur 80D: Die kann mit den meisten DSLM sehr gut mithalten. Wie weit deren AF Bereich geht musst du selber mal in den Datenblättern schauen. Sehr gut wären -4EV, wie bei Panasonic, eher schlecht sind 0 EV.

Wo eine Panasonic sehr gute 0,26 sec zum Fokussieren bei Tageslicht braucht, da benötigen
Fuji X-Pro2 0,39 sec
A6300 0,5 sec
Canon 80D 0,58 sec
Canon 7D MK II 0,62 sec
Canon M3 0,81 sec
Sony A 6000 0,82 sec

Ich meine, das sind zwar Daten mit Relevanz aber man muss das auch nicht überbewerten. Es gibt ganz viele andere Kriterien zur Eignung einer Kamera für deine Belange.

 

[kandras1]

Gibt es die Werte auch für die Sony A Serie? Das wäre ja die, die mich interessieren würde. Da leider niemand aus der Kaufberatung praktische Erfahrung hat, wäre son theoretischer Wert ja schonmal ganz gut, um sich zu ortientieren.

Gibt es die Werte auch für lowlight Situationen?

 

[wuiffi]

Du wirst bei 10 Testseiten 10 unterschiedliche Werte finden. Mal ist die eine Kamera vorne, mal die andere.
Bei gutem Licht ist Kamera A schneller, bei weniger Kamera B.
Dazu kommt, dass oft unterschiedliche Einstellungen das Fokusverhalten beeinflussen und da bei den Testseiten nur sehr selten steht, welche verwendet wurden, ist auch hier Vorsicht geboten.
Und dann hängt es noch von den verwendeten Objektiven ab. (die hier genannten Werte dürften von Chip.de stammen, du kannst also selber nachschauen).

Solche Messungen geben einem eine gewisse Übersicht, sind in der Praxis aber nicht immer ganz zu vertrauen.

 

[Savay]

Gibt es die Werte auch für lowlight Situationen?

Es wäre ja schön gewesen wenn RPix da mal Quellen zu genannt hätte...kann seine Werte leider nicht finden.

PCMagazin misst teilweise was anderes (mit definierten Helligkeitswerten)

X-Pro2 0,34/0,39 s (300/30 Lux)
80D 0,35/0,38 s (300/30 Lux) (LiveView 0,55/0,56s)
A6300 0,49/0,5 s (300/30 Lux)
M3 0,38/0,81 s (300/30 Lux)
7DII 0,4/56s (300/30Lux) (LiveView 0,6/0,62 s)
A6000 0,38/0,82 s (1000/30 Lux)
X-T1 0,42 s/ 0,50 s (300/30 Lux)
5DsR 0,33/0,37s (300/30 Lux) (LiveView 0,9s)
D810 0,37/0,46s (300/30 Lux) (LiveView >1s)


A7R II 0,31/0,45 s (300/30 Lux)
A7 II 0,29 s/0,30 s (300/30 Lux)

Bedenken muss man auch immer das dort meist ganz konkrete Kamera-Objektiv Kombinationen getestet werden!!

Um ein für das System insgesamt aussagekräftiges Ergebniss zu bekommen müsste man im Grunde verschiedene Objektivklassen nehmen (Standardzoom, FB, Tele) dafür das jeweils schnellste im System ermitteln und dann Objektive vergleichbarer Schärfentiefe/Bildwinkel gegenüberstellen...einen solchen Test habe ich bisher nicht gesehen. Weshalb sowas immer nur ein Anhaltspunkt sein kann!

 

[Warmmilchtrinker]

Die Werte sind generell mit etwas Vorsicht zu genießen, da hier das Objektiv eine große Rolle spielt. Zur Sony A-Serie habe ich folgende Werte (alles nur die Zeit für den reinen AF) gefunden:

Alpha 77 II: 0,11s (mit Sony DT 16-50mm F2.8 SSM)
Alpha 58: 0,18s (mit Sony DT 18-55mm F3,5-5,6)
Alpha 99: 0,07s (mit Sony Zeiss Sonnar T 24-70 F2.8 ZA SSM)

Zum Vergleich die genannten Kameras:
Fuji X-Pro2: 0,11s (Fujinon XF16-55mm F2,8 R LM WR)
A6300: 0,25s (16-50 F3.5-5.6 OSS - Kitobjektiv)
Sony A 6000: 0,23s (selbes Objektiv)
Canon 80D: 0,11s / LiveView: 0,30s (Canon EF-S 18-135mm F3,5-5,6 IS USM )
Canon 7D MK II: 0,15s / LiveView: 0,30s (Canon EF-S 18-135mm F3,5-5,6 IS USM)
Canon M3: 0,34s (Canon EF-M 18-55mm IS STM )

Demanch wären die Alpha 77 II, die Fuji X-Pro2 und die 80D die schnellsten APS-C Kameras. Im LiveView fällt die 80D zumindest nominell weit zurück. Das besagt jedoch noch nichts über die Trefferquote und schon gar nichts über den Tracking-AF aus.