K5 und ISO Einstellung Blitz

[SaschaG.]

Dazu muss aber auch verstehen was Pentax damit sagen will
Wenn nicht.... dachte ich immer das dazu ein Forum der geeignete Ort sei.

Dann sind wir aber bei Grundlagen, die hier fehlen. Und das Forum ist nicht dazu da, alles von der Pike auf zu erklären.

http://www.fotolehrgang.de

 

[Xbb2]

... das Forum ist nicht dazu da, alles von der Pike auf zu erklären.

Wieso nicht? Ist doch niemand gezwungen auf für ihn zu blöde Fragen zu antworten.

Ein Einstiegswerk würde ich allerdings auch empfehlen, da man mit der K-5 nur wenig anfangen kann, wenn man die Bedienungsanleitung nicht versteht. Es gibt aber zum Glück das eine oder andere Grundlagenbuch.

 

[Gast_8533]

hat jemand was von Foto-Mausi gehört, oder von Pomito? Nicht? Sicher nicht?

 

[bouba]

...

In "M" ist das ganz einfach. Kurz die Kamera auf die sonnigen Flächen geschwenkt, mit Blick auf die Belichtungswaage die Einstellungen angepasst und dann hellt der Blitz mein Portrait in der gewünschten Weise auf.
...

Was ich immer noch nicht verstehe, wenn ich bei dem Beispiel bleibe:

Wenn ich in "M" die Belichtung an die sonnigen Flächen anpasse, und dann blitze, dann wird ja nicht nur der Schatten aufgehellt, sondern die sonnigen Flecken bekommen ja auch noch mehr Licht ab, neigen also so immer noch zum Ausbrennen, oder warum nicht?

Ich kann mich auch nur schwer von der Vorstellung verabschieden, dass der AV-Modus blitzuntauglich ist.
Noch einmal die beschiebene Situation (mit der ich gerade noch auf einer Hochzeit zu kämpfen hatte).
Warum sollte man nicht einfach im AV-Modus die Belichtung um z.B. -0,5 korrigieren (damit das Licht nicht ausbrennt, die Schatten kann man ja immer noch hoch ziehen) und dazu den Blitz (evtl. auch mit minus-Korrektur) nutzen.

Warum läuft das nicht aufs Gleiche hinaus?

Ob ich mich im M-Modus z.B per Spotmessung an den sonnigen Bereichen orientiere, oder ob ich im AV-Modus evtl. den Belichtungsspeicher verwende (auch mit Spotmessung) - wo ist der Unterschied?

Gruß,
bouba

 

[Metz-Fan]

Wenn ich in "M" die Belichtung an die sonnigen Flächen anpasse, und dann blitze, dann wird ja nicht nur der Schatten aufgehellt, sondern die sonnigen Flecken bekommen ja auch noch mehr Licht ab, neigen also so immer noch zum Ausbrennen, oder warum nicht?

Oft ist es ja der Himmel hinter dem Portraitierten, der noch Struktur haben soll. Der wird vom Blitz nicht wirklich aufgehellt. Oder das sonnenbeschienene Stück Strand oder sonstwas. Das wird durch den Blitz auch nicht viel heller. Und ein bisschen Blitzlicht können auch die helleren Bildteile noch vertragen, ohne das sie gleich ausbrennen.

Ich kann mich auch nur schwer von der Vorstellung verabschieden, dass der AV-Modus blitzuntauglich ist.

Mal ein weiteres Beispiel. Ich sitze mit meiner zukünftigen Exfrau in einer Kneipe an der Theke. Wie sie mich so anlächelt, denke ich darüber nach, sie zu fotografieren.

Überlegung 1: Was für eine schöne Umgebung. Im Hintergrund die alten Wiskeyflaschen im Regal; der Barkeeper, der die Gläser poliert, an der Wand lehnt jemand an der schönen alten Musikbox. Das soll alles im Hintergrund zu erkennen sein. Also wähle ich eine vergleichsweise lange Belichtungszeit und dreh die ISO hoch...

Überlegung 2: Was für eine hässliche Kneipe, im Hintergrund der schäbige Wirt mit dem dreckigen Geschirrtuch, hinten der Besoffene, der an der gammeligen alten Musikbox lehnt. Ich will meine Lebensgefahr fotografieren, keine Milieustudie. Also geh ich auf 1/180 s und Basis-ISO...

Merkst Du, worauf ich raus will? Die Lichtverhältnisse sind völlig identisch, ich nutze in beiden Fällen aber ganz unterschiedliche Einstellungen und bekomme doch in beiden Fällen korrekt belichtete Fotos. Wie soll nun bitte eine "dumme" Kameraautomatik sich zwischen 1 und 2 entscheiden?

Noch einmal die beschiebene Situation (mit der ich gerade noch auf einer Hochzeit zu kämpfen hatte).
Warum sollte man nicht einfach im AV-Modus die Belichtung um z.B. -0,5 korrigieren (damit das Licht nicht ausbrennt, die Schatten kann man ja immer noch hoch ziehen) und dazu den Blitz (evtl. auch mit minus-Korrektur) nutzen.

Warum läuft das nicht aufs Gleiche hinaus?

Weil die Kamera die Belichtungszeit an der Brennweite festmacht und nicht - oder nur sehr rudimentär - an den Lichtverhältnissen. Die Ergebnisse sind dann nicht besonders gut reproduzierbar bzw. voraussehbar.

Ob ich mich im M-Modus z.B per Spotmessung an den sonnigen Bereichen orientiere, oder ob ich im AV-Modus evtl. den Belichtungsspeicher verwende (auch mit Spotmessung) - wo ist der Unterschied?

Das kannst Du durchaus machen. Aber eigentlich ist der Sinn einer Automatik ja der, dem Fotografen das Leben zu erleichtern. Bei Deinem Hochzeitskampf machst Du es Dir aber nicht leichter, sondern schwerer. Und bei dem zweiten Beispiel hast Du zwar keine Nachteile, aber auch keine Vorteile gegenüber "M".

 

[bouba]

Oft ist es ja der Himmel hinter dem Portraitierten, der noch Struktur haben soll. Der wird vom Blitz nicht wirklich aufgehellt. Oder das sonnenbeschienene Stück Strand oder sonstwas. Das wird durch den Blitz auch nicht viel heller. Und ein bisschen Blitzlicht können auch die helleren Bildteile noch vertragen, ohne das sie gleich ausbrennen.



Mal ein weiteres Beispiel. Ich sitze mit meiner zukünftigen Exfrau in einer Kneipe an der Theke. Wie sie mich so anlächelt, denke ich darüber nach, sie zu fotografieren.

Überlegung 1: Was für eine schöne Umgebung. Im Hintergrund die alten Wiskeyflaschen im Regal; der Barkeeper, der die Gläser poliert, an der Wand lehnt jemand an der schönen alten Musikbox. Das soll alles im Hintergrund zu erkennen sein. Also wähle ich eine vergleichsweise lange Belichtungszeit und dreh die ISO hoch...

Überlegung 2: Was für eine hässliche Kneipe, im Hintergrund der schäbige Wirt mit dem dreckigen Geschirrtuch, hinten der Besoffene, der an der gammeligen alten Musikbox lehnt. Ich will meine Lebensgefahr fotografieren, keine Milieustudie. Also geh ich auf 1/180 s und Basis-ISO...



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Das kannst Du durchaus machen. Aber eigentlich ist der Sinn einer Automatik ja der, dem Fotografen das Leben zu erleichtern. Bei Deinem Hochzeitskampf machst Du es Dir aber nicht leichter, sondern schwerer. Und bei dem zweiten Beispiel hast Du zwar keine Nachteile, aber auch keine Vorteile gegenüber "M".

Im Innenraum ist das vollkommen logisch - da brauchen wir nicht drüber zu reden.

Ich hatte aber konkret folgende Situation:

Vor der kirche (bei der Hochzeit) standen viele hohe Bäume, die jetzt im Herbst schon reichlich Blätter gelassen hatten. Durch diese Bäume strahlte die Sonne durch. Dadurch entstanden auf den Gesichtern riesengroße Kontraste - einerseits viel Schatten, dann aber auch immer wieder die Lichtpunkte dort, wo einzelne Strahlen durch die Bäume kamen.

Da wäre es mir zu riskant gewesen, mit "M" zu fotografieren, da (jenachdem, wo ich gerade stand) die Lichtsituation sich sehr schnell veränderte.

Also habe ich, wie beschrieben, mal so pi mal Daumen, die Automatik um -0,5 korrigiert, und dazu den Blitz per HSS eben noch so ein bisschen aufhellen lassen, ihn aber auch noch nach unten korrigiert. das ging ganz gut.

OK, wenn ich es mir recht überlege,bin ich es einfach nicht gewohnt, beim Fotografieren mit "M" (was ich drinnen ja auch immer mache), auf die Belichtungsskala zu schauen. Dabei ist das ja im grunde genommen das Gleiche, was man früher "Nachführmessung" nannte, und was ich mit meiner Pentax M-X 24 Jahre lang gemacht habe .

Das ist wahrscheinlich wirklich am Ende berechenbarer als meine Methode.

Gruß,
bouba

 

[dl4mw]

Die K-5 neigt dazu, die ISO-Einstellungen zu nutzen, die der Fotograf vorgibt. Wenn das ISO 200 ist, wird die Kamera diesen Wert verwenden, ist es ISO 3.200, dann halt den. Das "Problem" (was ja gar keines ist) entsteht doch offensichtlich dadurch, dass dem Fotograf entweder egal ist, welche Empfindlichkeit die Kamera innerhalb eines vorgegeben Bereichs verwendet (das klappt dann ja auch ganz prima) oder dass er schlicht nicht weiß, welcher Wert nun gerade dem gewünschten fotografischen Resultat förderlich wäre und darauf hofft, die Kamera wüsste dies - sie war ja teuer genug.

Der letzte Punkt ist aber ein Knieschuss!

...

Du hast sicher Recht. Dennoch beherrschen das andere Hersteller offensichtlich deutlich besser. Wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, dass (automatisches) Blitzer mit der K-5 zumindest mit den Werkseinstellungen eine Katastrophe ist. Das Forum hier ist voll mit Klagen von Nutzern. (Zugegeben, meist Neueinsteiger, die eben die Automatik nutzen).

Mir ging es darum, dass die K-5 bei Auto-ISO beim Blitzen immer den höchsten ISO-Wert nimmt und damit meist, je nach Motivabstand überstrahlte Motive liefert. Eine leichte Änderung seitens der Firmware wäre es, zumindest bei Autofocusbetrieb den ISO-Wert nach Entfernung zu wählen. Wie gesagt, Canonikons könnens einfach auch im Voll-Auto-Modus besser.

Aber mal abgesehen von den Einstellungen im M-Modus, kann der Automatik-Blitz-Anwender (wie pfui das nun ist) viel herausreißen, wenn er einfach a) die obere ISO-Zahl beschränkt oder b) den ISO-Wert nach Objektentfernung selbst vorgibt. Ich denke, das war die Frage der TO.

 

[Metz-Fan]

Vor der kirche (bei der Hochzeit) standen viele hohe Bäume, die jetzt im Herbst schon reichlich Blätter gelassen hatten. Durch diese Bäume strahlte die Sonne durch. Dadurch entstanden auf den Gesichtern riesengroße Kontraste - einerseits viel Schatten, dann aber auch immer wieder die Lichtpunkte dort, wo einzelne Strahlen durch die Bäume kamen.

Tja, das sind eher ungünstige Bedingungen. Das gibt am Ende vermutlich eher unschöne fleckige Gesichter. Hier wird man im Zweifel einen (oder mehrere Blitze) als primäre Lichtquelle nutzen. Oder man versucht durch eine andere Standort-Wahl die Situation zu verbessern.

Da wäre es mir zu riskant gewesen, mit "M" zu fotografieren, da (jenachdem, wo ich gerade stand) die Lichtsituation sich sehr schnell veränderte.

Ich weiß nicht, wieso das "riskant" wäre. Okay, Du musst schon darauf achten, dass Du mit der Belichtungswaage nicht in den positiven Bereich kommst, denn Licht "absaugen" kann Dein Blitz nun auch nicht. Aber ansonsten gibt der Blitz ja immer die nötige Lichtmenge zu.

Also habe ich, wie beschrieben, mal so pi mal Daumen, die Automatik um -0,5 korrigiert, und dazu den Blitz per HSS eben noch so ein bisschen aufhellen lassen, ihn aber auch noch nach unten korrigiert. das ging ganz gut.

HSS lassen wir mal außen vor. Wenn Du Av nimmst, dann weisst Du nicht, was die Kamera macht, weil die Automatik die Belichtungszeit mit sich verändernder Helligkeit nicht anpasst, außer es würde so hell, dass es ohne Blitz bereits überbelichtet wird.

Das ist wahrscheinlich wirklich am Ende berechenbarer als meine Methode.

Davon bin ich überzeugt. Übrigens mag es ja durchaus Situationen geben, wo Av beim Blitzen gar nicht schlechter ist als M - aber das sind dann recht spezielle Sachen (z.B. Aufhellblitzen mit HSS). Aber wir beginnen mit dem lernen ja nicht beim speziellen, sondern beim allgemeinen. Daher sei dem Einsteiger beim Thema Blitzen dringend ans Herz gelegt, mit "M" zu beginnen. Der Fortgeschrittene kann sich dann mit den wenigen Fällen befassen, wo Av auch prima klappt.

Du hast sicher Recht. Dennoch beherrschen das andere Hersteller offensichtlich deutlich besser.

Naja, ich würde es vorsichtiger so formulieren: Die anderen Hersteller machen es eher so, wie Du es Dir vorstellst.

Aber ich gebe Dir insoweit Recht, dass man viele Automatiken besser parametrisieren könnte und durch bestimmte Benutzervorgaben dann an die eigenen Wünsche anpassen könnte. Und im digitalen Zeitalter wären ja auch viele zusätzliche Automatiken möglich. Ich wünsche mir z.B. eine Stabilisator-Automatik, die den Stabi immer dann automatisch einschaltet, wenn die Belichtungszeit länger wird als der Kehrwert der doppelten Brennweite. (Letzteres müsste natürlich konfigurierbar sein, wer keine extrem ruhige Hand hat braucht vielleicht eher den Kehrwert der dreifachen Brennweite.)

Mir ging es darum, dass die K-5 bei Auto-ISO beim Blitzen immer den höchsten ISO-Wert nimmt und damit meist, je nach Motivabstand überstrahlte Motive liefert. Eine leichte Änderung seitens der Firmware wäre es, zumindest bei Autofocusbetrieb den ISO-Wert nach Entfernung zu wählen.

Das ist weniger eine Frage der ISO-Einstellung als die der P-TTL Belichtungsmessung. Der ist nämlich der Abstand schnuppe, während z.B. Nikon diesen bei iTTL einbezieht. Aber direktes Blitzen ist eh meistens "bah" und P-TTL kann halt mit der Konkurrenz nicht mithalten, damit hat man sich als Pentax-User aber längst abgefunden...

 

[Dromedaner]

Hier nochmal gute Erläuterungen zum unterschiedlichen Blitzverhalten in AV oder M Modus. Sehr aufschlussreich wie ich finde..

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=979997

 

[Metz-Fan]

Man sollte allerdings beachten, dass sich eine Pentax in AV nun gerade nicht so verhält, wie es die Canon auf den gezeigten Hochzeitsfotos tut.

 

[Gast_8533]

Hier nochmal gute Erläuterungen zum unterschiedlichen Blitzverhalten in AV oder M Modus. Sehr aufschlussreich wie ich finde..

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=979997

Aber nach meiner Erfahrung leider falsch, zumindest bei Pentax.
In Av (und ohne SlowSync) wird die Pentaxkamera niemals das Umgebungslicht beruecksichtigen. Aufhellblitzen geht so nicht. das geht bei Pentax in M, Tv, AV Slow (TAv auch denke ich)

Kann man ausprobieren.
Schumriges Licht und Av (ohne Slow) ergibt immer! Zeiten um die 1/160 bis 1/180

Gleiches Licht und M plus gruene Taste ergibt deutlich laenger Zeiten.

 

[marantz]

Mir ging es darum, dass die K-5 bei Auto-ISO beim Blitzen immer den höchsten ISO-Wert nimmt .

Das ist falsch! Die K10D zeigte dieses Verhalten, die K-5 nimmt einen Motiv abhängigen Iso-Wert.

 

[professor_chaos]

Aber nach meiner Erfahrung leider falsch, zumindest bei Pentax.
In Av (und ohne SlowSync) wird die Pentaxkamera niemals das Umgebungslicht beruecksichtigen. Aufhellblitzen geht so nicht. das geht bei Pentax in M, Tv, AV Slow (TAv auch denke ich)

Kann man ausprobieren.
Schumriges Licht und Av (ohne Slow) ergibt immer! Zeiten um die 1/160 bis 1/180

Gleiches Licht und M plus gruene Taste ergibt deutlich laenger Zeiten.

Für mich im Prinzip verständlich. In "Av Normal" versucht die Kamera das Bild einzufrieren, was eben kürzere Belichtungszeiten erfordert, damit das Umgebungslicht keine Verwackelungen/Bewegungsunschärfe erzeugt. Das ist sozusagen die "No Brain"-Variante für die, die sonst über unscharfe Bilder meckern. "Av Slow" muss eben gezielt gewählt werden, von denen, die wissen, was sie tun

 

[dl4mw]

Das ist falsch! Die K10D zeigte dieses Verhalten, die K-5 nimmt einen Motiv abhängigen Iso-Wert.

Hmmm. Was heißt hier "Motiv abhängig?" Woher kennt die Kamera mein Motiv?

Im ernst. Ich habe nicht erlebt, dass die Kamera außer bei typischen Aufhell-Situationen im hellen Außenbereich irgend was anderes als den maximal zulässigen ISO-Bereich wollte. Ich nehm an, der ISO-Wert wird gewählt, wie wenn kein Blitz verwendet würde. Aber genaueres hab ich im Handbuch auch nicht gefunden. Ist eigentlich auch egal.

Das ist zu anfangs mit der K-5 ziemlich frustrierend, bis man geschnallt hat, die Automatik zu meiden und allermindest den max. ISO-Bereich weiter zu limitieren. Das ist ja auch hier im Forum schon öfters breitgetreten worden.

Ralf

 

[marantz]

Das ist zu anfangs mit der K-5 ziemlich frustrierend, bis man geschnallt hat, die Automatik zu meiden und allermindest den max. ISO-Bereich weiter zu limitieren. Das ist ja auch hier im Forum schon öfters breitgetreten worden.

der von der K-5 gewählte Iso-Wert ist abhängig vom der Lichtsituation und versucht eben etwas Umgebungslicht mit einzufagen (finde ich richtig) - keinesfalls geht die K-5 generell auf das Maximum des Auto-Iso-Bereichs. Breitgetreten wurde dieses Verhalten bei älteren Modellen stimmt, aber auch da ist die Logik nachvollziehbar.

 

[Xbb2]

Ich nehm an, der ISO-Wert wird gewählt, wie wenn kein Blitz verwendet würde. Aber genaueres hab ich im Handbuch auch nicht gefunden. Ralf

Doch, das steht im Handbuch auf Seite 200: "Blitzverwendung im Modus Av ... Die Verschlusszeit ändert sich automatisch im Bereich von 1/180 s bis zu längeren Verschlusszeiten, (S.80) die noch kein Verwackeln der Aufnahmen bewirken. Die längste Verschlusszeit hängt von der Brennweite des verwendeten Objektivs ab."

Seite 80: "...gilt im Allgemeinen, dass die längstmögliche Verschlusszeit für Aufnahmen aus der Hand gleich 1/(Brennweite × 1,5) ist."

--> Da die Priorität auf "nicht Verwackeln" liegt, muss die Kamera bei voreingestellter Blende den ISO-Wert erhöhen, wenn sich das zu fotografierende Objekt in einem dunklen Bereich befindet.

 

[dl4mw]

--> Da die Priorität auf "nicht Verwackeln" liegt, muss die Kamera bei voreingestellter Blende den ISO-Wert erhöhen, wenn sich das zu fotografierende Objekt in einem dunklen Bereich befindet.

Das mit der Verschlusszeit hab ich auch gefunden. Nur über die ISO-Wahl steht da nichts. Beim Blitz hat die Kamera ja noch den zusätzlichen Freiheitsgrad der Blitzenergie.

Und vom Motiv weiß die Kamera nicht. Sie kennt nur die gemessene Belichtungssituation. Die Motiventfernung bleibt IMHO unberücksichtigt (wie oben jemand schrieb, ist das bei Nikon besser)

Kleines Spiel: Mensch in 3m Entfernung, nicht heller Innenraum (normale Beleuchtung).

Av-Mode: Ich stell Blende 8 ein. Soll noch was scharf sein ;-).

Die Kamera macht ISO1600 und der Mensch ist käsebleich. Dafür seh ich noch relativ viel im Hintergrund.

Ich stell manuell auf ISO400 und schau da, der Mensch hat eine gesunde Gesichtsfarbe, auch wenn der Hintergrund nach 5m im dunkeln absäuft.

 

[Xbb2]

Nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass das, was die K-5 macht, optimal ist. Ich habe die Kamera selber noch nicht sehr lange und mit Blitzen noch keine Experimente angestellt. Das in diesem Thread beschriebene Verhalten der K-5 beim Blitzen hat mich selbst überrascht.

Wenn ich die Bedienungsanleitung richtig verstehe, sagt sich die Kamera: Hey, der hat ein Automatikprogramm eingestellt, bei dem er erwartet, dass ich ihm eine Belichtungszeit anbiete, bei der nichts verwackelt. Wenn er selber wüsste, wie lange er belichten will, hätte er ein anderes Programm gewählt. Dabei geht zwangsläufig die ISO hoch.

Um einen viel zu hellen Vordergrund zu vermeiden, muss man offensichtlich entweder die Blitzleistung reduzieren oder eben M wählen.

Wie gesagt, habe selber noch keine große Erfahrung mit Blitzen - versuche lediglich zu verstehen, wieso die Kamera macht, was sie macht.

Aber vielleicht liege ich da auch völlig falsch. Werde mich demnächst einmal an ein Blitzexperiment machen.

 

[marantz]

Sie kennt nur die gemessene Belichtungssituation.

exakt und davon macht sie in AV den Iso-Wert abhängig, die Blende findet garkeine weitere Berücksichtigung bzw. wird die entsprechend richtige Belichtung dann mit der angepassten Blitzleistung realisiert

Die Kamera macht ISO1600 und der Mensch ist käsebleich. Dafür seh ich noch relativ viel im Hintergrund.

Ich stell manuell auf ISO400 und schau da, der Mensch hat eine gesunde Gesichtsfarbe, auch wenn der Hintergrund nach 5m im dunkeln absäuft.

kann ich nicht nachvollziehen bzw. wenn du die Belichtungsmessung auf die Person eingemessen hast sollte das nicht passieren ... mit externen oder internen Blitz? die Person sollte immer gleich belichtet sein

 

[dl4mw]

kann ich nicht nachvollziehen bzw. wenn du die Belichtungsmessung auf die Person eingemessen hast sollte das nicht passieren ... mit externen oder internen Blitz? die Person sollte immer gleich belichtet sein

interner Blitz, und damit zwangsläufig direkt

Aber Leute, das ist nun wirklich ein bekanntes und durchdiskutiertes Verhalten. Wenn mich auch die Forensoftware bei einer Suche im Stich lässt (weiße Seite)

Das Problem ist denk ich, dass die Helligkeit des Blitzes mt der Objektentfernung stark abnimmt und die K-5 die Objektentfernung aber nicht mit einbezieht. Damit tendieren Objekte im Nahbereich zur Überstrahlung. Die erste Hilfe ist eben, den ISO-Bereich nach obenhin auf max. 800 zu limitieren. Dann klappt die Automatik wesentlich besser, wenn auch nicht optimal.

***

Ich selbst mag sehr das Flair ungeblitzer Bilder und bin hier mit der K-5 sehr glücklich. Hohe brauchbare ISO-Empfindlichkeit mit einer "entwackelten" Festbrennweite machen sehr schöne Sachen möglich.

Aber manchmal halten die Zielpersonen einfach nicht genug still, so dass man doch mal den Blitz herausklappen muss. Während das mit fast jeder Kompaktknipse kein Nachdenken erfordert, braucht es mit der K-5 hier doch schon etwas Einarbeitung. Nicht tragisch, aber man muss es wissen.