JPEGs unterschiedlich groß DPP vs. Lightroom

[theguru]

das ist es halt immer mit den normen !
es gibt einen einheitlichen input & output, alles dazwischen ist von der jeweiligen implementierung abhängig.
man kann sich vorstellen, wie du möchtest von hamburg HBF nach münchen HBF reisen (dein in & output). es gibt aber viele wege diese reise zu bewerkstelligen. auch wenn du die reise nur auf den zug beschränkst bleiben ein haufen "teure", "günstig", schnell, langsame, einfache und schwere varianten übrig. was beim zug als teuer gilt, ist zb beim algorithmus der speicher bedarf oder die benötigte rechenzeit! nach deinem belieben und geldbeutel wirst du dich dann für eine variante entscheiden.



genauer die norm:
http://www.w3.org/Graphics/JPEG/itu-t81.pdf
(siehe kapitel 4)

[update]

wie ich gerade gesehen habe, ist ein post noch dazwischen gekommen, der direkt mit dem oben beschriebenen zusammenhängt: canon(oder nikon oder ...) weiss, wie die bilder aussehen sollen und gestaltet dementsperchend den "weg" zum bild.

 

[laurooon]

man kann sich vorstellen, wie du möchtest von hamburg HBF nach münchen HBF reisen (dein in & output). .

Das ist richtig. Aber in allen Fällen komme ich "in 100% Qualität verlustfrei in München an", oder?

 

[theguru]

das hoffe ich doch, dass du im ganzen ankommst aber ob das für dein gepäck auch gilt ?

 

[Gast_99693]

Die Ergebnisse sehen gleich aus, nur die Datei ist viel kleiner.

Sind die Bilder in der 100%-Ansicht wirklich identisch? Lightroom (besonders 2.x) ist in der Defaulteinstellung relativ sparsam mit der Schärfe. Hat DPP bei "OOC-Einstellung" eventuell eine stärkere Schärfung der Kamera übernommen? Das kann für die JPEG-Größe auch schon viel ausmachen, besonders extrem wenn durch die Schärfung eventuell vorhandenes Rauschen verstärkt wird.

Am Chroma-Subsampling kann es natürlich auch liegen - weiß jemand genau, ob LR das benutzt oder nicht? Kann man das ein einem fertigen JPEG noch erkennen, und falls ja, mit welchem Tool?

 

[laurooon]

das hoffe ich doch, dass du im ganzen ankommst aber ob das für dein gepäck auch gilt ?

Im Regelfall ja! Weder ein Zug, noch ein Bus sollte mir das Gepäck "wegkomprimieren"!

Aber jetzt mal ernst.

Ich kann verstehen, wenn verschiedene RAW-Konverter den Bildern einen etwas anderen Look einhauchen. Z.B. kommt mir bei Lightroom das grün etwas saftiger vor, als bei DPP.

Aber die Definition was ein verlustfreies JPEG ist, sollte doch überall gleich sein. Darum gehts mir. Tatsache ist, dass Lightroom das JPEG um fast die Hälfte zusammenstaucht. Wir reden nicht über 1,974% Verlust, wir reden darüber dass die Dateien gut halb so groß sind.

 

[laurooon]

Sind die Bilder in der 100%-Ansicht wirklich identisch? Lightroom (besonders 2.x) ist in der Defaulteinstellung relativ sparsam mit der Schärfe. Hat DPP bei "OOC-Einstellung" eventuell eine stärkere Schärfung der Kamera übernommen? Das kann für die JPEG-Größe auch schon viel ausmachen, besonders extrem wenn durch die Schärfung eventuell vorhandenes Rauschen verstärkt wird.

OK! Das teste ich gerne. Ich reduziere die Schärfe demnächst in allen Programmen auf Null (also nicht nachschärfen). Das sollte etwas bringen. Was fällt dir noch ein, was auf die Größe Einfluss hat, außer Schärfe?

 

[Gast_99693]

Genaugenommen alles. Rauschreduzierung, Sättigung, Kontrast, Gradationskurve etc., alles hat irgendwie Einfluss auf die JPEG-Komprimierung, also kann man RAW-Konverter da nicht wirklich vergleichen. Aber Schärfe und Rauschreduzierung müssten schon den größten Einfluss haben, bin mir da aber nicht sicher.

Ach so... Vorschaubild und die Metadaten natürlich auch noch. Fuchtel mal in Lightroom eine Minute lang mit dem Korrekturpinsel rum, und das JPEG wird durch die XMP-Metadaten (jeder Pinselstrich ist dort protokolliert) ganz schnell mal ein halbes Megabyte größer, falls man nicht "Metadaten minimieren" eingestellt hat. Keine Ahnung, was DPP noch so an Metadaten reinpackt, aber im Megabyte-Bereich dürfte das eigentlich nicht sein.

 

[theguru]

Aber die Definition was ein verlustfreies JPEG ist, sollte doch überall gleich sein.

genau das ist leider nicht der fall, da für den user einstellungen vorgenommen werden, damit dieser nicht überfordert ist, was in 99% der fälle auch gut so ist, da user dazu neigen in extreme zu wandern, was nicht gerade zu guten ergebnissen führt. deswegen ist "verlustfrei" bzw max quali eben nicht immer verlustfrei!

wichtig zu beachten ist, dass die information wie stark komprimiert wurde für den anzeiger, also das anzeige medium, nicht von interesse ist. darin liegt ja der trick im jpeg anzeigen, obwohl sie aus verschiedensten algorithmen stammen ;-)

 

[laurooon]

Vielleicht kann man ja die Metadaten ganz aus dem JPEG rausnehmen, dann müsste man den Effekt minimieren können.

 

[H3D2]

Wenn aber genormt ist, so müssten alle Hersteller ein einheitliches Verfahren haben, um ein verlustfreies JPEG zu erzeugen. Bei einer Norm gibt es kein Wenn und Aber. Eine Nrm ist ein standardisiertes Verfahren.

Nöö, das täuscht. Erstens regelt eine Norm nie jeden Aspekt, den man theoretisch regeln könnte. Die Normen für Papierformate wie etwa "DIN A4" lassen sinnvollerweise offen, wie dick, schwer, saugfähig, reflektierend usw. das Papier ist und welche Farbe es hat.

Zweitens, falls du darauf hinauswillst: Die verlustbehafteten Komprimierungen sind sehr sinnvoll. Man har sie erfunden, damit die Dateien je nach Verwendungszweck hinreichend klein werden.

Drittens, um es zu wiederholen: Adobes 100% reichen wirklich. Meist reichen sogar weniger als 100%.

 

[H3D2]

OK! Das teste ich gerne. Ich reduziere die Schärfe demnächst in allen Programmen auf Null (also nicht nachschärfen).

Auch das kann täuschen. Raw-Konverter verwenden unterschiedliche Debayering-Algorithmen. Das kann zu einer unterschiedlich guten Detailwiedergabe führen; woraus unvorsichtige Beobachter den unzulässigen Schluß ableiten, daß einige Konverter in jedem Falle nachschärfen, was man nicht wirklich abstellen könne.

Unterschiedliche Dateigrößen können daher im Prinzip auch durch unterschiedliches Debayering zustande kommen. In dem von dir beobachteten Umfang kommt mir diese Möglichkeit jedoch sehr unwahrscheinlich vor.

BTW, reden wir eigentlich noch über praktisch relevante Probleme?

 

[Schorsch69]

BTW, reden wir eigentlich noch über praktisch relevante Probleme?

Wohl nicht, aber wenn wir nur über solche Probleme reden würden, dann wäre das ganze Forum sinnlos. Wie relevant können Probleme über Bilder sein? In der Maslowschen Bedürfnispyramide sind die wohl ganz oben anzusiedeln.
Aber Spaß macht's trotzdem!

Georg

 

[laurooon]

In der Maslowschen Bedürfnispyramide sind die wohl ganz oben anzusiedeln.

unten wolltest du wohl sagen!

Oben steht die "Selbstverwirklichung"

 

[Manni1]

Wenn die Qualität 100% die gleiche ist (lässt sich selbst beim peepen nicht ersehen) hast du recht. Vielleicht ist der Wandlungsalgorythmus ein anderer. Vielleicht ist es effizienter als DPP. Die Bilder sind in LR halt halb so groß wie in DPP. Daher muss nachfragen mal erlaubt sein!

Nachfrage ist erlaubt - sagt jemand was anderes? Aber diese Frage ist hier schon x-mal durch.

Der Q-Faktor heißt nicht 100% wie Du hier mehrfach wiederholt hast - er heißt einhundert (bei Irfan) oder 10 bzw. 12 (bei PS) - ohne Prozentangabe. Und bedeutet schlicht "maximale Qualität", wobei freilich jedes Programm éigene Algorithmen dafür verwendet, was dazu führt, daß jedes Prog. bei "maximale Qualität" andere Dateigrößen erzeugt.

Ein RAW in DPP unterscheidet sich etwas von einem RAW in Lightroom obwohl es dieselbe Datei ist.(

Nonsense Das RAW kann sich garnicht unterscheiden, weil es stets unbearbeitet bleibt. Du meinst vielleicht die Default-Wiedergabe im Konverter.


Manfred

 

[laurooon]

Nonsense Das RAW kann sich garnicht unterscheiden, weil es stets unbearbeitet bleibt. Du meinst vielleicht die Default-Wiedergabe im Konverter.

Ja, danke fürs Haarespalten.

 

[Manni1]

Ich dachte, Du wolltest Antworten auf Deine Fragen.
Offensichtlich hab ich das falsch verstanden.

 

[sk1958]

Und?
Lightroom komprimiert bei 100% einfach schon deutlich mehr als DPP in der Standardeinstellung.

Das hatte der TO ja auch schon festgestellt. Die Frage ist aber, warum?

Es gibt verlusthaftige und verlustfreie Komprimierung. 100% heisst (lt. den Handbüchern) immer verlustfrei. Wie kommt es dann zu den Unterschieden?

• Extrem wichtig ist die Rauschunterdrückung. Rauschen ist ene irreguläre Bildstörung. Irregulär heißt "ohne Regel", daher gibt es auch keine Komprimierungsregel. Jpegs werden um so größer, je höher der ISO-Wert ist. Selbstversuch: Gerade mal eine ISO 1600 Raw-Datei ohne irgend eine Rauschunterdrückung nach PS geladen und als JPEG "für Internet" gespeichert: 18,3 MB. Noiseware Professional drüber laufen lassen und noch mal gespeichert: 11,2 MB. Allein die unterschiedliche Rauschunterdrückung zwischen Kam, DPP und Lightroom könnte alles erklären.
• Es gibt verschiedene verlustfreie Algorithmen, auf Zeit optimiert, auf Größe optimiert. In der Kamera ist Geschwindigkeit Trumpf, da wird nicht viel gerechnet, da müssen, 6, 8 oder 10 Bilder/s weggeschafft werden. Die PC-Software kann da sich da länger Zeit nehmen und kleinere Dateien erzeugen.
• JPEG-Dateien können Farbprofile enthalten, müssen aber nicht, sie können Metadaten enthalten, müssen aber nicht. Das kann auch einige 100 KB ausmachen.

 

[Gast_99693]

Es gibt verlusthaftige und verlustfreie Komprimierung. 100% heisst (lt. den Handbüchern) immer verlustfrei.

Dann lies Dir nochmal die Stelle zum JPEG-Export im Handbuch von Lightroom genau durch - da ist keine Rede von 100%=verlustfrei. Da steht explizit, dass immer eine verlustbehaftete Komprimierung für JPEG benutzt wird. 100% heißt eben nicht Lossless JPEG (das wurde hier ja schon ein paar Mal erwähnt) - das unterstützt LR auch gar nicht.

Wie kommt es dann zu den Unterschieden? ...Rauschunterdrückung....Farbprofile...Metadaten

ja, prinzipiell spielen aber sämtliche Unterschiede der EBV eine Rolle, nicht nur die Rauschunterdrückung.

 

[H3D2]

Es gibt verlusthaftige und verlustfreie Komprimierung. 100% heisst (lt. den Handbüchern) immer verlustfrei.

Und das soll man glauben?
Da würden mich doch mal die Quellen interessieren.
Welche Handbücher sollen das sein?

Und warum wird allgemein davor gewarnt, Jpegs iterativ nacheinander abzuspeichern, wenn man doch bloß die 100er Einstellung benutzen müßte, um keine Qualitätseinbußen zu erleiden?

 

[hoki111]

Also soweit ich weiß, sind jpegs immer verlustbehaftet. Das liegt in dem Speicheralgorythmus begründet, Blöcke von Pixeln werden zusammengefasst. 100% Qualität in Lightroom heisst, dass die geringstmögliche Komprimierung verwendet wird. Für verlustfreies speichern sollte man tiff oder Ähnliches verwenden.