Jetzt knipsen die mit dem Foveon-Sensor auch noch Sterne...

[fünfundachzig]

...und gerade da liegt der Vorteil des Foveon-Sensors mit seinem breiteren Frequenzspektrum, besonders im blauen (violetten) Bereich und im langwelligen Rotbereich. Er kann die Erregerfrequenzen ohne zusätzliche Filter rein über die Eindringtiefe trennen und die entsprechenden Photonen sammeln.

Die Trennung der Farben über das Silizium ist nicht besonders sauber. Deswegen erfordern die Sigma RAWs so eine aggressive Nachbearbeitung.

Grüße Ingo

 

[julianz]

Hallo Pitt,

ich fan Deine Idee recht interessant und habe ein Programm gefunden um eine X3F in seine Bestandteile zu zerlegen.

http://www.photofo.com/

Man kann damit die Rohdaten als 16bit Tiff abspeichern und sich die Kanäle dann in einem Fotoprogramm ansehen. Das Bild ist absolut dunkel und mir wurde noch mehr klar, welche Meisterleistung die Software leistet um hier was Ansprechendes heraus zubekommen.

Entsprechende Multiplikationen kann man in der Software einstellen und dann sogar was erkennen.

Wenn man aber derart untersteuerte Rohdaten sieht, wundert es mich, wieso SPP nicht die Möglichkeit bietet, noch mehr Zeichnung aus den Lichtern zu extrahieren. Eine reine Schwarzweiss Extraktion wäre in der Tat toll.

Grüsse,
Julian

 

[Gast_51960]

Die Trennung der Farben über das Silizium ist nicht besonders sauber. Deswegen erfordern die Sigma RAWs so eine aggressive Nachbearbeitung. ...

... nö - die brauchen keine "aggressive Nachbearbeitung". Man muss nur einen anderen Weg bei der Farbseparation gehen, als das bei Bayer-Sensoren der Fall ist. Aggressiv ist da gar nichts.

 

[Skater]

Die Trennung der Farben über das Silizium ist nicht besonders sauber. Deswegen erfordern die Sigma RAWs so eine aggressive Nachbearbeitung.

Grüße Ingo

Was verstehst Du unter "aggressive Nachbehandlung"?

Farbkorrekturmatrizen? Die brauchen alle Sensoren:

Der Bayer, weil die Patternfilter auch nach 40 Jahren Forschung und Entwicklung
nur etwas dichter, aber nicht exakt nach der Norm filtern.

Der Foveon, weil, wohl aus konstruktiven Gründen,
die exakt erforderliche Position im Silizium nicht sauber eingehalten wird.

(Die Sensorschichten für Blau und Rot liegen wohl nicht in der exakt richtigen Tiefe des Siliziums.)

Ich denke eher, dass es das Rauschen ist, dass die "aggressive Nachbehandlung" erforderlich macht.
Mit der Farbseparation selber hat das aber sicher nix zu tun.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Skater]

Hallo Pitt,

ich fand Deine Idee recht interessant und habe ein Programm gefunden um eine X3F in seine Bestandteile zu zerlegen.

http://www.photofo.com/...

Grüsse,
Julian

Danke für den Link.
Jetzt brauche ich nur noch eine Mac-Version um das mal zu testen.

Liegt denn der "Blau-Channel" nun als Luminanz-Channel vor,
oder ist der schon "auf blau" gerechnet?

Schönen Gruß
Pitt

 

[fünfundachzig]

... nö - die brauchen keine "aggressive Nachbearbeitung". Man muss nur einen anderen Weg bei der Farbseparation gehen, als das bei Bayer-Sensoren der Fall ist. Aggressiv ist da gar nichts.

Das weisst du woher?

Grüße Ingo

 

[fünfundachzig]

Mit der Farbseparation selber hat das aber sicher nix zu tun.

Das weisst du woher?

The Foveon X3 Capture chip requires a different kind of interpolation. Unlike CCD arrays, it captures three colors at every pixel location. But the colors are not well separated, so the raw data looks very gray. Much processing is needed to enhance color while suppressing noise.

Quelle

Da derjenige, der das geschrieben hat, sich mit Sigma-RAWs besser auskennt als du oder Browny, glaube ich das einfach mal.

Grüße Ingo

 

[julianz]

Danke für den Link.
Jetzt brauche ich nur noch eine Mac-Version um das mal zu testen.

Liegt denn der "Blau-Channel" nun als Luminanz-Channel vor,
oder ist der schon "auf blau" gerechnet?

Hallo Pitt,

keine Ahnung. In Photoline kann ich mir die Kanäle einzeln anzeigen lassen. Ob die Kanäle miteinander verrechnet wurden bestimmt die Einstellung im Programm.

Anhang anzeigen 549009

Hast Du keinen MS Emulator?

Grüsse,
Julian

 

[Skater]

Das weisst du woher?

Quelle

Da derjenige, der das geschrieben hat, sich mit Sigma-RAWs besser auskennt als du oder Browny, glaube ich das einfach mal.

Grüße Ingo

Du darfst gerne glauben wem Du willst.

Wenn ich dem Link folge lande ich bei "dcraw". Dafür schon mal danke.

Eine Farbtrennung mittels Eindringtiefe funktioniert nun mal prinzipiell.
(Das kann ich meinen Fotos jederzeit ansehen!)

Eine "unsaubere Farbtrennung" gibt es nicht,
entweder etwas funktioniert grundsätzlich ganz, oder gar nicht.

Die Einschränkung, die Du vielleicht machen könntest,
ist das typische Farbrauschen des Foveon bei Schwachlicht .

Wenn die Datenbasis zu klein wird, beginnt er kanalspezifisch zu rauschen.
Der tief im Silizium vergrabene Rot-Sensor beginnt dabei meißtens als Erster.

Das ist dann ja leider ziemlich deutlich sichtbar,
stellt aber trotzdem keine "unsaubere Farbtrennung" dar,
denn diese funktionert weiterhin ganz prächtig.

(Der Rotsensor wird nur "rote" Photonen detektieren,
es sind halt nur zu wenige, weshalb es dann rauscht! )

Aber das ist eben trotzdem "Rauschen" und eben nicht "unsaubere Farbtrennung"!

Ich bin da ja vielleicht ein übler 'Korrinthenka...."
aber das ist nun mal ein Unterschied.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Skater]

Hallo Pitt,

keine Ahnung. In Photoline kann ich mir die Kanäle einzeln anzeigen lassen. Ob die Kanäle miteinander verrechnet wurden bestimmt die Einstellung im Programm.

Anhang anzeigen 549009

Vielleicht kannst Du mal alle Kanäle einzeln speichern,
und dann in CS zusammenmixen, oder auch hier einstellen.

Wenn die sich mit Photoshop zu einem normalen Bild zusammenrechnen lassen,
ist das wohl der normale Blaukanal und leider nicht die Luminanz.

Dann würde die Wandlung nach RGB wohl bereits vor der X3F-Speicherung erfolgen.

Hast Du keinen MS Emulator?

Grüsse,
Julian

Der macht an meinem PowerBook nicht wirklich Spass!.
Ist seit Jahren entsorgt.

Schönen Gruß
Pitt

 

[Skater]

The Foveon X3 Capture chip requires a different kind of interpolation. Unlike CCD arrays, it captures three colors at every pixel location. But the colors are not well separated, so the raw data looks very gray. Much processing is needed to enhance color while suppressing noise.

Sorry, das Zitat hatte ich vorhin nicht richtig durchgelesen.

Ich verstehe das offen gestanden so, dass tatsächlich nicht die RGB-Info ins RAW geschrieben wird,
sondern die vom Sensor gemessenen Werte.

"Schlecht getrennt" sind die tatsächlich, aber anders als Du meintest,
(oder ich Dich verstanden hatte!)

Demnach ist der obere Sensor-Wert tatsächlich auch im X3F die Luminanz.
(Luminanz-Kanal ohne Farbtrennung ---> "not well separated" sehr dezent formuliert! )
Der Mittlere ist halt entsprechend Grün-Rot und auch nicht getrennt.

Aber der rote.... der stimmt!

Schönen Gruß
Pitt

 

[fünfundachzig]

Ich verstehe das offen gestanden so, dass tatsächlich nicht die RGB-Info ins RAW geschrieben wird, sondern die vom Sensor gemessenen Werte.

Der Autor schreibt, dass die RAWs sehr grau (farbarm) sind, weil die Separation nicht so toll funktioniert. Demnach stehen die RGB-Daten im RAW, müssen aber noch aufwendig nachbearbeitet werden, damit das Bild auch schön bunt wird. Diese aggressive Bearbeitung verstärkt gleichzeitig das Rauschen, was erklärt, warum die SDs bei den hohen ISO Zahlen so eine schlechte Figur abgeben.
Du gehst bei deinen Überlegungen zu Separation / Silizium etc. von allzu theoretischen und damit perfekten Voraussetzungen aus. Silizium mag zwar in der Lage sein, das einfallende Licht zu filtern; allerdings werden am Rot- und Grün-Sensor nicht sauberes rotes und grünes Licht ankommen, sondern irgendwas halbwegs rotes und grünes. Dann muss die Kamera versuchen, diesen "unsauberen" Input in sauberes RGB umzurechnen. Aufgrund dieser Notwendigkeit hat man mit einer Sigma wohl auch wesentlich mehr Weissabgleichtsstress.

Grüße Ingo

 

[Skater]

Der Autor schreibt, dass die RAWs sehr grau (farbarm) sind, weil die Separation nicht so toll funktioniert. ...

Also ich lese in dem Zitat nur, dass die RAWs vergleichsweise grau sind,
und ein erheblicher Rechenaufwand betrieben werden muß,
um die Farben zu extrahieren und das Rauschen zu unterdrücken.

Wenn die einzelnen Layer aber direkt gespeichert werden,
sind die Farben ja eben auch noch gar nicht getrennt.

Es gibt nur ein, vermutlich meißt eher kontrastares, Luminaz-Bild des oberen Sensors,
ein weiteres, ebenfalls kontrstreduziertes Grün-Rot-Bild des Mittleren,
und schlußendlich noch das Rot-Bild, wie Du es vom Bayer her auch kennst.

Aber... its not ab Bug!

Das hat nix mit schlechter Farbseparation zu tun,
sondern mit dem Erfassungsprinzip des Sensors.

Davon, dass "die Separation nicht so toll funktioniert",
wie Du diese Äußerung interpretierst, kann also nicht die Rede sein.

Dabei will ich noch nicht einmal ausschließen,
dass der Urheber Deines Zitates genau Deiner Meinung ist,
aber das, was er beobachtet hat widerspricht keineswegs dem,
was die Foeveon-Farbseparation erfordert...
...und stellt ihre Qualität mitnichten in Frage.

Schönen Gruß
Pitt

 

[fünfundachzig]

Dabei will ich noch nicht einmal ausschließen,
dass der Urheber Deines Zitates genau Deiner Meinung ist,
aber das, was er beobachtet hat widerspricht keineswegs dem,
was die Foeveon-Farbseparation erfordert...
...und stellt ihre Qualität mitnichten in Frage.

Da isser wieder, der Sigma-Beissreflex. Weder der Autor des Zitates noch ich haben irgendwas in Frage gestellt. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Farbseparation über das Silizium unzureichend ist und deshalb hart mit Software nachgeholfen werden muss. Als Quelle dafür habe ich den Entwickler eines RAW-Konverters genannt, der es wissen muss.

Dein gesamter Beitrag stützt sich hingegen auf eine Spekulation:
Wenn die einzelnen Layer aber direkt gespeichert werden

Grüße Ingo

 

[Helios]

Also ich lese in dem Zitat nur, dass die RAWs vergleichsweise grau sind,
und ein erheblicher Rechenaufwand betrieben werden muß,
um die Farben zu extrahieren und das Rauschen zu unterdrücken.

Enhance bedeutet aber nicht extrahieren. Ich denke, du liegst mit deiner Interpretation falsch. Es geht wirklich um eine nicht 100% saubere Farbtrennung. Das erklärt, warum das Resultat grau ist. Nicht weil grundsätzlich der Kontrast fehlt, sondern weil die Farben nicht reinem Rot, Blau und Grün entsprechen. Das ist, in einer Welt in der die Theorie der Praxis haushoch unterlegen ist, auch absolut logisch nachvollziehbar. Das Problem hat jedoch Bayer auch, denn auch hier gibt es keine 100% korrekte Farbtrennung.

 

[motionride]

Ich habe diese Diskussion hier sehr interessiert verfolgt.

Ich habe da eine Theorie, welche das Farbrauschen der SD's bei wenig Licht eventuell erklaeren koennte.

Wie der Ingo bereits weiter vorne angesprochen hat kann es sein, dass unsauberes Licht ankommt.
Dies kann man ja ganz einfach auf eine Unebenheit der Sensorschicht reduzieren, welche in der Dicke leichte Ungleichheiten aufweisen kann.
Wenn zum Beispiel eine Schicht in manchen Bereichen schon um Nanometer dicker ist, so kann diese dickere Schicht mehr Licht herausfiltern und dann bleibt natuerlich weniger Licht(Energie) fuer die darunterliegende Schicht uebrig.
Somit wird erstens diese Schicht mit mehr Infos versorgt und die Schicht darunter vermisst die richtigen Infos.
Das erklaert meiner Meinung nach das Farbrauschen (bei wenig Licht und in Schattenbereichen des Bildes, da einfach Informationen fehlen. Das allgemeine Rauschen bei hohen ISOs hat andere Gruende (Verstaerkung des Signals).

Gerade bei wenig Licht muss die Software dann eine Meisterleistung abliefern, um aus den Klecksen an uebriggebliebener Information ein ordentliches Farbbild zu errechnen.
Ich denke, dass es das ist, was der Schreiber der Dcraw Software damit gemeint hat. Die Farbseparation jedoch funktioniert praechtig. Es sind nur unsaubere Informationen vom Sensor.
Genau da hoffe ich, dass Foveon da ansetzt um den Sensor zu verbessern.
Ich habe insgeheim das Gefuehl, das wir bei der DP1 bereits eine neue Revision des Sensors haben.

Bei viel Licht hat es der Sensor da sehr einfach. Es ist genug Energie da, um die Sensorschichten mit Daten zu fuellen.

Hoffe es ist verstaendlich... ich habs jedenfalls verstanden.

(Hach, ich liebe solcherlei Diskussionen)

Gruss,

Jan

 

[Der Junge mit der Nikon]

Sowas wär ja als DSLR auch mal toll. Einfach nur SW.

Es gibt schon sooo viele "Nischenmodelle", aber so eines noch nicht, mit Ausnahme der superseltenen SW-Variante der Kodak DSC 560 und DCS 760. Nur, woher eine nehmen, wenn nicht stehlen ....

Bei den älteren Kodaks gab es auch immer Monochrom-Varianten. Im Zeitalter der in Kleinserie handgefertigten DSLRs ging das anscheinend noch. Heute wäre Canon für so was prädestiniert, die haben ja auch die 20Da gemacht, und früher gabs von denen die RS-Modelle. Alles Modelle, die nicht in jeder Generation im Sortiment waren, sondern nur als zeitlich begrenzte Sondermodelle. Nikon hat so was nie gemacht. Trotzdem würde z. B. eine D700m ganz sicher ihre Liebhaber finden.

 

[lazzeri]

die brauchen keine "aggressive Nachbearbeitung". Man muss nur einen anderen Weg bei der Farbseparation gehen, als das bei Bayer-Sensoren der Fall ist. Aggressiv ist da gar nichts.

 

[Skater]

Dabei will ich noch nicht einmal ausschließen,
dass der Urheber Deines Zitates genau Deiner Meinung ist,
aber das, was er beobachtet hat widerspricht keineswegs dem,
was die Foeveon-Farbseparation erfordert...
...und stellt ihre Qualität mitnichten in Frage.

Da isser wieder, der Sigma-Beissreflex.

Hmm, sehr seltsam, ich habe im Grunde nur festgestellt,
dass man die DCRaw-Beobachtung auch anders interpretieren kann.

Weder der Autor des Zitates noch ich haben irgendwas in Frage gestellt. Ich habe lediglich festgestellt, dass die Farbseparation über das Silizium unzureichend ist und deshalb hart mit Software nachgeholfen werden muss.

Du widersprichst Dir im gleichen Absatz:
Erst stellst also nix in Frage... soso,...
und im nächsten Satz behauptest Du dann,
dass die Farbseparation über das Silizium unzureichend ist

Da die Herausrechnung der Farben Teil des Foveon-Verfahrens ist,
ist auch der Hinweis auf eine notwendige Rechnerunterstützung müßig.

Ich weiß bis jetzt z.B. immer noch nicht,
ob das RAW-Format nicht vielleicht doch schon in RGB konvertierte Daten speichert, aber,
wenn nicht, dann würde das Ergebnis für jemanden,
der sich sonst vor allem mit Bayer-RAW-Daten befaßt,
schon ganz schön fremdartig aussehen. (Und nicht nur für den! )

Und mehr bestätigt diese DCRaw-Äußerung einfach nicht.

Als Quelle dafür habe ich den Entwickler eines RAW-Konverters genannt, der es wissen muss.

Muß er?
Immerhin wird er das Rechenverfahren kennen,
und das ist wohl deutlich komplexer,
als die sonst üblichen Bayer-RAW-Konvertierungen.

(Z.B. Apple und andere RAW-Konverter unterstützen X3F-bis heute nicht!
Auch das könnte ein Indiz dafür sein, dass echte Rohdaten gespeichert werden!)

Das beweißt nicht die von Dir behauptete schwache Separationsfähigkeit.
Nur das eben anders gerechnet wird!

Dein gesamter Beitrag stützt sich hingegen auf eine Spekulation:
Wenn die einzelnen Layer aber direkt gespeichert werden

Grüße Ingo

Und..., es ist doch wohl ok, eine Spekulation auch so zu nennen!
Ich lasse mich ja gegebenenfalls auch widerlegen,
aber da sollte schon etwas Nachvollziehbares, Logisches kommen.

Anders als Du vielleicht denkst, möchte ich nämlich wirklich gerne wissen,
wie der Foveon funktioniert.

Also, immer locker bleiben, ich beiße nicht.

Schönen Gruß
Pitt

 

[fünfundachzig]

Du widersprichst Dir im gleichen Absatz:
Erst stellst also nix in Frage... soso,...
und im nächsten Satz behauptest Du dann,
dass die Farbseparation über das Silizium unzureichend ist

Dann sag mir mal bitte, was ich in Frage stelle wenn ich feststelle, dass die Farbseparation über das Silizium nicht ausreichend ist? Marketingbildchen von Foveon?
Wenn die Farbseparation über das Silizium perfekt oder ausreichend wäre, bräuchte man hinterher nicht wild rumrechnen (du nennst es einige Sätze später "komplex"). Dann müsste man nur subtrahieren.

Da die Herausrechnung der Farben Teil des Foveon-Verfahrens ist, ist auch der Hinweis auf eine notwendige Rechnerunterstützung müßig.

Ich habe nicht auf die Rechnerunterstützung hingewiesen (was bei allen Digitalkameras müßig wäre, nicht nur beim Foveon), sondern auf die wegen der mangelnden Farbseparation äusserst aufwendige (ich schrieb "hart") Berechnung, die du ja selbst nicht in Frage stellst.

Ich weiß bis jetzt z.B. immer noch nicht,
ob das RAW-Format nicht vielleicht doch schon in RGB konvertierte Daten speichert, aber, wenn nicht, dann würde das Ergebnis für jemanden,
der sich sonst vor allem mit Bayer-RAW-Daten befaßt,
schon ganz schön fremdartig aussehen. (Und nicht nur für den! )

Und mehr bestätigt diese DCRaw-Äußerung einfach nicht.

Schon wieder eine Spekulation, sogar eingeleitet mit "ich weiß es nicht".

Muß er?
Immerhin wird er das Rechenverfahren kennen,
und das ist wohl deutlich komplexer,
als die sonst üblichen Bayer-RAW-Konvertierungen.

Der Mann hat einen Konverter für Foveon-Daten entwickelt und er schreibt, dass diese im Rohformat grau / farblos sind. Du spekulierst nur.

(Z.B. Apple und andere RAW-Konverter unterstützen X3F-bis heute nicht!
Auch das könnte ein Indiz dafür sein, dass echte Rohdaten gespeichert werden!)

Es könnte genausogut (und das halte ich für wahrscheinlicher) ein Indiz dafür sein, dass sich der Aufwand der Implementierung für die Handvoll Sigma-Nutzer einfach nicht lohnt.

Das beweißt nicht die von Dir behauptete schwache Separationsfähigkeit.
Nur das eben anders gerechnet wird!

Och komm, ich habe für meine "Behauptung" eine valide Quelle genannt. Du spekulierst nur. Was soll denn das jetzt?

Und..., es ist doch wohl ok, eine Spekulation auch so zu nennen!
Ich lasse mich ja gegebenenfalls auch widerlegen,
aber da sollte schon etwas Nachvollziehbares, Logisches kommen.

Bevor du verlangst, dass man deinen Standpunkt widerlegt, solltest du ihn erst einmal belegen. Oder?

Anders als Du vielleicht denkst, möchte ich nämlich wirklich gerne wissen,
wie der Foveon funktioniert.

Deshalb tauschen wir uns ja hier aus.

Grüße Ingo