Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert oder nur Marketing?

[Hallodri]

Das Rauschverhalten bei verschiedenen ISO-Einstellungen ist ja immer wieder heiß diskutiertes Thema, wenn es um den Vergleich verschiedener Kameragehäuse geht. Aber ist es eigentlich so, dass alle Kamerahersteller bzw. ein Kamerahersteller für alle seine Modelle immer dieselbe, physikalisch klar definierte ISO-Skalierung benutzt?

Beispiel: Wird eine Nikon D50 bei ISO 800 bei demselben Motiv und Einstellung "A" auch dieselbe Belichtungszeit wählen wie z.B. eine D300s?

Ich hoffe mal, das das so ist. Ansonsten wären all die schönen ISO-Vergleiche hinfällig...

 

[EchoRomeo]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Das wird sie!

 

[TimeSeriesAnalysis]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

klick

 

[Hallodri]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

klick

Danke für den Link. Hatte Wikipedia bereits nach "ISO" durchsucht, aber nichts Sinnvolles gefunden.

In dem von Dir zitierten Link steht einiges Interessante zur ISO-Definition, aber ich kann nirgendwo einen Hinweis darauf finden, ob die ISO-Skala an einer absoluten und meßbaren physikalischen Größe definiert ist. Eigentlich steht da doch nur, dass eine Verdopplung der ISO-Zahl eine Blendenstufe ausmacht, was ja nur ein relativer Zusammenhang ist. Unter dieser Definition könnte Nikon die jetzige ISO 200 Stufe der D90 auch einfach in ISO 6400 umbenennen und sagen, dass die D90 bei ISO 6400 rauschfreie Bilder produziert.

 

[Andreas H]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Aber ist es eigentlich so, dass alle Kamerahersteller bzw. ein Kamerahersteller für alle seine Modelle immer dieselbe, physikalisch klar definierte ISO-Skalierung benutzt?

Ich fürchte nicht.

Wenn es nicht irgendwo ein Update gibt, das ich nicht finden konnte, dann ist die ISO-Empfindlichkeitsskala für analoge Verfahren ausgelegt. Sie basiert auf einer Entwicklung auf ein vorgegebenes Gamma (das wäre digital die Tonwertkurve). Viele Filme können auf verschiedene ISO-Werte hin entwickelt werden, je nachdem welcher Entwickler wie verwendet wird. Die Empfindlichkeit eines Films ist also nur spezifizierbar im Zusammenhang mit Entwickler und Verfahren. Viele SW-Filme und -Entwickler haben entsprechende Tabellen auf den Beipackzetteln.

Auf Digitalkameras ist die ISO-Skala nur begrenzt anwendbar, da es viele Parameter gibt, die die Helligkeitswerte in einem Bild beeinflussen, und da es dieses feste unveränderliche Gamma eben nicht gibt.

Irgendwo habe ich bei einer Nikon-Kamera beim Thema Empfindlichkeit mal "ähnlich ISO" gelesen.

Grüße
Andreas

 

[blendax]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Verfolge den Link mal unter dem Stichwort "Lichtempfindlichkeit" und gehe da nach ganz unten "Physikalische Beziehungen" ... dort findest Du auch Formeln.

 

[st.efan]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

... Aber ist es eigentlich so, dass alle Kamerahersteller bzw. ein Kamerahersteller für alle seine Modelle immer dieselbe, physikalisch klar definierte ISO-Skalierung benutzt? ...

Sie werden sich darum bemühen, in der Realität schaffen sie das nicht.

Interessant z.B. der Vergleich (ISO Sensitivity) Nikon D90 und Konica-Minolta Dynax 5D:

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/294|0/%28appareil2%29/214|0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Konica%20Minolta

Insofern wäre es tatsächlich mal interessant dieser Frage nachzugehen:

... Beispiel: Wird eine Nikon D50 bei ISO 800 bei demselben Motiv und Einstellung "A" auch dieselbe Belichtungszeit wählen wie z.B. eine D300s? ...

 

[D200User]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

und wenn man sich mit der Thematik länger beschäftigt hat, kommt eine weitere interessante Komponente: der Transmissionsgrad

und plötzlich sieht man Zooms vs. Festbrennweiten unter neuen Gesichtspunkten....

dagegen ist ISO oder 2 Blenden Gewinn beim Rauschen fast schon wieder Nebensache

 

[NikonJoe]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Wenn man den Charts von dxomark glauben schenken darf, sind die ISO-Werte der Hersteller nur grobe Anhaltspunkte. Je nach Modell weichen die gemessenen Werte doch erheblich von den angegebenen Werten ab.

Das ist genau wie bei dem Transmissionsgrad. Der wird bei Objektiven auch nicht mit angegeben, sondern nur die Blende, obwohl dieser Wert ja nur einen Teil über die Lichtstärke eines Objektivs aussagt.

Wenn man all die Ungenauigkeiten aufaddiert, sollte man je nach Kamera/Objektivkombination schon zu Abweichungen von ungefähr einer Blende kommen.

Just my 2 cents,
der NikonJoe

 

[matcat]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Danke für den Link. Hatte Wikipedia bereits nach "ISO" durchsucht, aber nichts Sinnvolles gefunden.

In dem von Dir zitierten Link steht einiges Interessante zur ISO-Definition, aber ich kann nirgendwo einen Hinweis darauf finden, ob die ISO-Skala an einer absoluten und meßbaren physikalischen Größe definiert ist. Eigentlich steht da doch nur, dass eine Verdopplung der ISO-Zahl eine Blendenstufe ausmacht, was ja nur ein relativer Zusammenhang ist. Unter dieser Definition könnte Nikon die jetzige ISO 200 Stufe der D90 auch einfach in ISO 6400 umbenennen und sagen, dass die D90 bei ISO 6400 rauschfreie Bilder produziert.

Es gibt eine absolute auf Basis physikalischer Größen. z.B. hier http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions .

Linsen schlucken z.B. unterschiedlich viel Licht (Transmissionsgrad) - So kann es selbst bei einer Kamera mit unterschiedlichen Objektiven zu unterschiedlichen Belichtungswerten kommen. Aber im großen und ganzen stimmen die Isoangaben im rahmen einer gewissen Toleranz - gedacht sind diese Angaben für externe Belichtungsmesser und anderes belichtungsrelevante Fotozubehör, was diese Daten mitgeteilt bekommen muss.

 

[Hallodri]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

und wenn man sich mit der Thematik länger beschäftigt hat, kommt eine weitere interessante Komponente: der Transmissionsgrad

und plötzlich sieht man Zooms vs. Festbrennweiten unter neuen Gesichtspunkten....

dagegen ist ISO oder 2 Blenden Gewinn beim Rauschen fast schon wieder Nebensache

Hast Du einen Link dafür? Danke.

 

[Akhôrahil]

Und bezüglich Digi-Cams könnte man den Link auf Wikipedia auch zuende lesen:

In der Digitalfotografie wird – trotz Fehlens des Filmmaterials – ebenfalls der ISO-Wert als Angabe der einstellbaren Empfindlichkeit verwendet. Dabei entsprechen die Werte denen des Filmmaterials; manchmal kann es aber auch (möglicherweise vom Hersteller aus Marketinggründen beabsichtigte) geringfügige Abweichungen geben.

 

[sehreilig]

AW: Ist ISO eigentlich irgendwo klar definiert...oder nur Marketing?

Es gibt eine absolute auf Basis physikalischer Größen. z.B. hier http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Measurement-definitions .

Linsen schlucken z.B. unterschiedlich viel Licht (Transmissionsgrad) - So kann es selbst bei einer Kamera mit unterschiedlichen Objektiven zu unterschiedlichen Belichtungswerten kommen. Aber im großen und ganzen stimmen die Isoangaben im rahmen einer gewissen Toleranz - gedacht sind diese Angaben für externe Belichtungsmesser und anderes belichtungsrelevante Fotozubehör, was diese Daten mitgeteilt bekommen muss.

Wenn die Lichtdurchlässigkeit des Objektives oder das Schummeln der Hersteller bei den ISO-Angaben eine wirklich größeren Einfluss hätten, würde dies eben bei der Verwendung von externen Belichtungsmessern auffallen.
Ich glaube nicht, dass die Ungenauigkeiten wirklich relevant sind.

 

[ZoneV]

Also die bereits in den Links erwähnte ISO 12232
Wikipedia dazu - englisch
Oder ebenfalls auf Englisch beim Beuth Verlag vollständig

Normen gibts immer zu kaufen - außer sie sind noch in der nicht offiziellen Vorphase.
Eine ältere Version habe ich noch, aber wer weiß was es inzwischen für Änderungen gab.

 

[Hallodri]

Und bezüglich Digi-Cams könnte man den Link auf Wikipedia auch zuende lesen:

Klar könnte man das.
Aber auch in der von Dir zitierten Passage steht leider nur, dass sich die ISO-Skala der Digicams an der der analogen Filme orientiert. Zu Letzterer werden in dem Wiki-Artikel zur relative Beziehungen gennant, kein absoluter, physikalisch meßbarer "Ankerpunkt".

Meine Ausgangsfrage war aber genau das ... nämlich, ob es eine physikalisch meßbare Größe gibt, die einen absoluten Ankerpunkt der ISO-Skala darstellt.

@ZoneV: Danke für den Link. Dort wird klar, dass es in Sachen ISO weitestgehend objektiv zugeht. Also sind ISO-Schummelein der Kamerahersteller nicht so ohne weiteres möglich.

 

[SeSa]

Also wenn man auf dxomark.com Kamera bezüglich der angegebenen ISO-Werte vergleicht bzw. begutachtet merkt man, dass gerade in letzter Zeit viel geschummelt wird.

ISO6400 an der 5DmkII enrsprechen beispielsweise knapp ISO4000 usw. Überrascht war ich dann als ich sah, dass das alte Einstiegsmodell 350D auf per-Pixel-Basis das gleiche Rauschverhalten zeigt wie die 5DmkII (liegt nahe weil beide die gleiche Pixeldichte haben, dennoch hätten einem die Hersteller ja einreden wollen, dass dank Mikrolinsen etc. Fortschritte zu verbuchen gewesen wären...).
Nur schummelt die 350D halt nicht bzw. untertreibt mit den Angaben sogar!

 

[Krampfhamster]

Zumindest hab ich hier, in einem zugegeben recht alten Fotobuch, eine Bemerkung gefunden, die mir früher noch von den Beipackzetteln bekannt war: Farbfilme sind zu belichten wie DINxxx.
Die Bemerkung dazu war, dass das Standadisierungsverfahren nur für SW Filme gilt.
Vielleicht findet man ja über diese Schiene was raus. Ich weiß allerdings nicht, ob sich was geändert hat, damals gabs noch keine ISO, ist also schon sehr lange her. Aber vor 15 Jahren stand auf den Beipackzettel immer noch "zu belichten wie" xxxISO.

Scheinergrade

 

[Hallodri]

Also wenn man auf dxomark.com Kamera bezüglich der angegebenen ISO-Werte vergleicht bzw. begutachtet merkt man, dass gerade in letzter Zeit viel geschummelt wird.

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre das eine riesige Sauerei. Die Bildqualität in Abhängigkeit von der ISO-Einstellung ist doch zu einem Hauptverkaufsargument bei DSLR geworden und wird von den Herstellern entsprechend in den Vordergrund gestellt. Und ob eine Schummelei schon deshalb auffallen würde, weil der Belichtungsvergleich mit einem externen Belichtungsmesser eine Diskrepanz zeigen würde, wage ich zu bezweifeln. Man merkt doch hier im Forum, dass ISO nicht einmal in Frage gestellt wird. Stattdessen werden oft Bilder verschiedener Kameras bei gleicher ISO-Einstellung (aber anhand unterschiedlicher Motive) verglichen und dann gesagt: Kamera A ist besser als Kamera B. Dass ISO nicht gleich ISO sein könnte, wird dabei völlig ignoriert.

Um wirklich zu erkennen, ob z.B. ISO 400 vom Kamera A ISO 400 von Kamera B entspricht, müßte man also beide Kameras besitzen und von exakt dem selben Motiv jeweils ein Bild machen. Danach dann schauen, ob die Kombi "Blende/Zeit" gleich ist.

Ich glaube, ich werde mal eine Anfrage an den Kamerahersteller meines Vertrauens richten und hoffen, dass er auch antwortet.

 

[SeSa]

Tja, so ist's aber leider - zumindest wenn man dxomark Glauben schenken mag. Dass die neueren Modelle dennoch besseres Rauschverhalten bieten mögen könnte daran liegen dass schon intern (mehr) entrauscht wird.

Aber schwer zu sagen. Man sieht ja schon, dass zwar das per-Pixel-Rauschen von 350D und 5DmkII auf dem selben Niveau stattfindet (gleiche Pixeldichte eben und das deckt sich auch mit einem kleinen Test meinerseits), sich dann aber in Richtung High-ISO klar Vorteile für die neueren Kameras ergeben.

 

[UnclePat]

Wenn man die Vorgehensweise von dxo aber genau liest, erkennt man auch, dass sie von der ISO-Definition abweichen. Also sind ihre gemessenen ISO-Werte auch nicht korrekt.