Ist ein Bildstabilisator notwendig?

[Jens Zerl]

Wenn man konzentriert Bücherregale fotografiert dann trifft das zweifellos zu, fotografiert man aber auf einem Fest, einem Konzert, Street oder Kinder, also immer wenn man auch mal einen Schnappschuß von einem besonderen Moment erwischen will (und dabei die Kamera bewegt), hat man mit IBIS eine wesentlich bessere Ausbeute!

Ersetze "man" durch "ich", dann können wir das so stehen lassen. Für mich trifft es nicht zu.

1/100 Sek reicht für mehr als man glaubt wenn die Eigenverwacklung wegfällt, es gibt bestimmt auch schon X-H1 Besitzer die solche Erfahrungen gemacht haben.

Hiermit machst Du deutlich, dass IBIS in erheblichem Maße psychologisch wirkt. Denn warum sollten nur X-H1-Besitzer solche Erfahrungen gemacht haben und nicht die zig tausend anderen Beutzer von stabilisierten XF-Objektiven?

Man kann über die Vor- und Nachteile von Stabilisierung natürlich immer diskutieren, was aber auffällt ist, dass die IBIS-Fraktion die Sensorstabilisierung als Wundermittel sieht und die Objektivstabilisierung als gefühlt nicht existent erachtet. Hier ist eigentlich mein Ansatzpunkt - weiter oben empfehle ich ja, dass man auf jeden Fall stabilisierte Optionen haben sollte - aber das erfordert nicht automatisch einen IBIS.

 

[tkrass]

Wie die Ansichten auseinandergehen. Ich gehe davon aus, dass es in einigen Jahren fast nur noch Kameras mit IBIS zu kaufen geben wird und währenddessen wird hier diskutiert, ob IBIS gut ist oder nicht.

 

[daduda]

Hiermit machst Du deutlich, dass IBIS in erheblichem Maße psychologisch wirkt. Denn warum sollten nur X-H1-Besitzer solche Erfahrungen gemacht haben und nicht die zig tausend anderen Beutzer von stabilisierten XF-Objektiven?

..., dass die IBIS-Fraktion die Sensorstabilisierung als Wundermittel sieht und die Objektivstabilisierung als gefühlt nicht existent erachtet. .....

Nein, ich bin hier von dem oben genannten Anwendungsfall ausgegangen, wo man eher mit Festbrennweiten arbeitet, aber wenn Du willst, nicht ganz umfassend korrekt ausgedrückt.

Ein Stabi wirkt nicht psychologisch

Meine neueste Kamera hat keinen Stabi im Gehäuse, dieses denken in Fraktionen finde ich seltsam, ich nutze die jeweiligen Möglichkeiten der Technik!

Ein Stabi im Gehäuse macht die Kamera universeller einsetzbar und ermöglicht in manchen Situationen eine bessere Bildqualität.
Aber er ist natürlich nicht unverzichtbar, wenn er vorhanden ist aber von Vorteil!

 

[Jens Zerl]

Nein, ich bin hier von dem oben genannten Anwendungsfall ausgegangen, wo man eher mit Festbrennweiten arbeitet, aber wenn Du willst, nicht ganz umfassend korrekt ausgedrückt.

Ein Stabi wirkt nicht psychologisch

Meine neueste Kamera hat keinen Stabi im Gehäuse, dieses denken in Fraktionen finde ich seltsam, ich nutze die jeweiligen Möglichkeiten der Technik!

Ein Stabi im Gehäuse macht die Kamera universeller einsetzbar und ermöglicht in manchen Situationen eine bessere Bildqualität.
Aber er ist natürlich nicht unverzichtbar, wenn er vorhanden ist aber von Vorteil!

Darauf könnten wir uns auch alle einigen. Seltsam wird die Diskussion meines Erachtens aber dann, wenn so getan wird, als ob es bei Fuji keinerlei Stabilisierung gäbe (außer X-H1) und man denjenigen, die von sich sagen keinen IBIS zu brauchen erklärt, wie sinnvoll Stabilisierung ist. So gut wie jeder von uns hat ja zumindest ein stabilisiertes Objektiv, selbst das günstigste XC16-50 ist stabilisiert, von daher weiß jeder sehr gut, wie ihm Stabilsierung weiter hilft.

Dass dieses Thema trotzdem so viel Unverständnis bei Leuten mit der jeweils anderen Position hervorruft lässt für mich nur den Schluss zu, dass das Maß, wie ruhig jeder seine Hand halten kann und wie schwer ihm dies fällt doch extremst verschieden sein muss, so dass im Endeffekt jeder nur für sich eine Aussage treffen kann.

 

[twinfighter]

ich finde es sehr bedauerlich, dass Fuji in der neuen T3 auf einen Bildstabi verzichten möchte. Das kann sicherlich einigen Leuten egal sein, aber es ist ein wichtiges Feature das eben fehlt. Ist vergleichbar wie ein Klappdisplay poder einen Sucher. Braucht auch nicht jeder, aber wenn es fehlt, dann schränkt es die Käufergruppe schon ein

 

[der_molch]

Fuji kann seinen den aktuellen Stabi nicht in dem kleinen Gehäuse unterbringen !
Deshalb kommt er nicht in der X-T3 !

Was andere Hersteller machen & können, ist sicher patentrechtlich geschützt ( Pana / Oly / SONY etc. ).Fuji kommt damit dann später in anderen Body mit um die Ecke.

 

[dslr-fanboy]

Ich empfinde einen Stabi immer als Gewinn, da er die fotografischen Möglichkeiten erweitert.

Ich werde keine Objektive für Canon mehr ohne Stabi erwerben. Bei Fuji empfinde ich die Situation "besser", da die T1 weniger schlägt / verwackelt als die 5DIII. Allerdings würde ich auch hier die T1 nur durch eine Stabi Version ersetzen; sprich die H1 wäre momentan meine Wahl.

 

[Fourtwelve]

Ich (=Hobbyist, kein Profi) werde demnächst meine gute alte T1 durch eine H1 ersetzen. Natürlich habe ich auch ernsthaft über die T2 bzw T3 nachgedacht, aber für mich als Benutzer von Objektiven ohne OIS, Nichtblitzer und Stativmuffel ist die IBIS schon von Vorteil.

Dass Fuji die T3 höchstwahrscheinlich ohne IBIS rausbringt, macht in meinen Augen Sinn. Ich schätze, sie wollen mit T und H explizit zwei getrennte Serien fahren. Wenn die T3 IBIS hätte, wer würde denn dann noch eine H1 kaufen? Irgendein As muss die T3 aber noch im Ärmel haben, das die Kunden dazu motiviert, ihr den Vorzug vor der H1 zu geben. Der 26MP backlit Sensor alleine kann's nicht sein. Man darf gespannt sein...

 

[Jens Zerl]

Wenn die T3 IBIS hätte, wer würde denn dann noch eine H1 kaufen?

Welchen Nachteil hätte Fuji denn, wenn sie dem Kunden eine X-T3 anstatt einer X-H1 verkaufen? Ich denke es ist schlicht ein Platzproblem im Body der X-T3.

 

[xunum]

Welchen Nachteil hätte Fuji denn, wenn sie dem Kunden eine X-T3 anstatt einer X-H1 verkaufen? Ich denke es ist schlicht ein Platzproblem im Body der X-T3.

Das wird eine Menge an Gründen sein, Platzproblem vielleicht, wobei ich das eher Sekundär sehe (die andere Technik wird kleiner, CPU Update ist problematisch wegen wärme etc.) aber ich konkurrenz im eigenen Haus machen und damit eine womöglich noch nicht abgeschriebene Produktionsstraße torpedieren macht keinen Sinn.

 

[Gast_497948]

Dass Fuji die T3 höchstwahrscheinlich ohne IBIS rausbringt, macht in meinen Augen Sinn. Ich schätze, sie wollen mit T und H explizit zwei getrennte Serien fahren. Wenn die T3 IBIS hätte, wer würde denn dann noch eine H1 kaufen?

Die Befindlichkeiten warum und weshalb Fuji das evtl. nicht macht sind mir als Kunde so ziemlich egal. Ebenso hege ich kein Verständnis für solche unternehmerischen Entscheidungen die vielleicht gut für Fuji sind aber nicht für mich. Entweder man bietet mir als Kunde diese Technik oder lässt es. Als Konsequenz kaufe ich halt nur Objektive mit OIS aber lasse mich nicht zum Kauf des teuren Spitzenmodells trängen. Oder aber ich schaue mich halt beim Mitbewerber wie Olympus um die das in kompakten Gehäusen hinbekommen.

 

[Jens Zerl]

Das wird eine Menge an Gründen sein, Platzproblem vielleicht, wobei ich das eher Sekundär sehe (die andere Technik wird kleiner, CPU Update ist problematisch wegen wärme etc.) aber ich konkurrenz im eigenen Haus machen und damit eine womöglich noch nicht abgeschriebene Produktionsstraße torpedieren macht keinen Sinn.

Die "Produktionsstraße" einer X-T3 wäre auch neu. Einem Kunden, dem sie eine H1 verkaufen, verkaufen sie keine T3 und umgekehrt. Das ist ein Nullsummenspiel.

Der grund, warum Fuji die X-H1 braucht ist, dass besagte User keine Sony oder Olympus kaufen, weil diese stabilisiert sind. Denn dann verkaufen sie auch den ganzen Rattenschwanz an Objektiven nicht an diesen Kunden. Das ist meines Erachtens der einzige strategische Zweck der X-H1.

 

[xunum]

Die "Produktionsstraße" einer X-T3 wäre auch neu. Einem Kunden, dem sie eine H1 verkaufen, verkaufen sie keine T3 und umgekehrt.

Richtig, setzt voraus das beide Kameras in der Herstellung das gleiche kosten, und für jede T3 die verkauft wird auch keine H1 gebaut wird. Für jede T3 bleibt dann aber eine H1 im Regal liegen. Fuji fertigt wie die meisten anderen nach prognostiziertem Bedarf und nicht nach Auftrag.

Wenn eine T kommen sollte, die die H1 absetzt, dann würde ich eine deutlich größere Zeitspanne zwischen beiden Modellen erwarten um eine Produktion abklingen zu lassen.

Der grund, warum Fuji die X-H1 braucht ist, dass besagte User keine Sony oder Olympus kaufen, weil diese stabilisiert sind. Denn dann verkaufen sie auch den ganzen Rattenschwanz an Objektiven nicht an diesen Kunden. Das ist meines Erachtens der einzige strategische Zweck der X-H1.

Richtig, würde ja aber bei einer T3 mit gleicher Ausstattung obsolet werden. Fuji wird da nicht anders handeln als Canon oder Nikon.

Das wird eine Kombination sein: Technisch ist es eine herausforderung, nicht unlösbar aber teuer genug um die strategisch platzierte H1 nicht aussortieren zu wollen.

 

[Jens Zerl]

Richtig, würde ja aber bei einer T3 mit gleicher Ausstattung obsolet werden. Fuji wird da nicht anders handeln als Canon oder Nikon.

Jetzt lenke mal Deinen Blick auf die XPro2 und die X-T2. Die „fressen“ sich auch gegenseitig und Fuji hat kein Problem damit.

 

[xunum]

Jetzt lenke mal Deinen Blick auf die XPro2 und die X-T2. Die „fressen“ sich auch gegenseitig und Fuji hat kein Problem damit.

Ehrlich gesagt sehe ich den Abstand der Zielgruppen der X-Pro2 und X-T2 deutlich größer als bei einer X-H1 und einer nicht existienten Fantasie T-3 mit IBIS. Also unter der Voraussetzung das wäre im Grunde eine X-H1 in kleinerem Gehäuse.

Anders gesagt: Der unterschied zwischen einer H1 und einer T2 ist wesentlich der IBIS und das Schulterdisplay. Evntl. ein wenig mehr Leistung beim Prozessor aber die Feature halten sich in Grenzen. Jetzt denk dir eine T2 mit IBIS. Meinst du nicht, dass es hier eine Zielgruppenüberschneidung gibt, nämlich jene, die eine T2 der Größe wegen möchten, aber einen IBIS haben wollen?

Bei der X-Pro 2 handelt es sich um eine Rangefinder im Leica Stil mit hybridem Sucher, starrem Display und leicht anderem Bedienkonzept (eher richtung M10). Die hat schon eine deutlich abgegrenztere Zielgruppe. Ich hätte als Vergleich eher die X-T20 genannt, denn hier ist der Unterschied zu T2 nicht annähernd so groß wie der Unterschied den Anderen Hersteller so einbauen.

Z.B. beschneidet Canon seine Eos 6D massiv per Software um nicht der 5D im eigenen Haus eine günstigere Konkurrenz zu machen, bzw. im unteren Segment nicht die zweistelligen Canons obsolet zu machen. Genauso sieht es häufig beim unterschied zwischen der dreistelligen und zweistelligen Canons aus. Machen Hersteller anderer Branchen nicht anders.

 

[CUA]

Die „fressen“ sich auch gegenseitig und Fuji hat kein Problem damit.

Eben, Angst vor 'Kannibalisieren' ist Old-School-BWL, heutzutage baut man für jede Nische ein Gerät. Mal mit X-, mal mit Bayer-Sensor, mal in Rangefinder-, mal in DSLR-Optik, mal mit, mal ohne IBIS, mal billig, mal teuer usw.

Stabilisator: Wenn man ihn abschalten kann, ist er für mich eine gern gesehene Ergänzung.

Habe gerade wieder beim neuen 15-45 OIS an der X-E3 den von ewm weiter oben angesprochenen Effekt (den ich schon von meiner alten IBIS-Olympus kenne): Das letzte Quentchen Schärfe gibt es bei ausgeschaltetem OIS/IBIS...

Cee.

 

[twinfighter]

Na, ein IBIS sollte schon etwas intelligenter sein. Per Definition kann es gar nicht sein, dass das Bild mit abgeschalteten IBIS schärfer ist. Dafür gibt es Beschleunigungssensoren in allen Kamera-Achsen. Das ganze wird zudem verrechnet mit den Belichtungszeiten. Daraus ergeben sich die erforderlichen Korrekturwerte. Liegt der Korrekturwert niedriger als die Sensorauflösung, dann korrigiert man auch nichts. Liegt der Wert höher, dann wird man ein Verwackeln definitiv sehen. Führt eine Korrektur ihrerseits nun zu minimalen Unschärfe-Effekten in einer äußersten Bildecke, so ist dies im Vergleich zum Gesamtbild vernachlässigbar. Aber ja, es gibt bei extremen Korrekturen teilweise komische Schärfeverläufe im Bild. ABER wie möge dieses stark korrigierte Bild denn ohne die Korrektur aussehen?! Den IBIS schaltet man nur für die Nutzung mit einem Stativ manuell aus. Jedoch ist auch dieses nicht notwendig bei sehr präzisen Sensoren in der Kamera. Keine Verwackelung = keine Korrektur durch IBIS. Wo soll also das Problem liegen. Die Korrektur via Sensorbewegung steckt doch schon in der 6...7 Generation. Zudem arbeiten optischer Bildstabi und IBIS oftmals hand in hand, um noch effektiver zu sein. Da minimieren sich auch wieder die Schärfeprobleme in den Ecken

 

[CUA]

Per Definition kann es gar nicht sein, dass das Bild mit abgeschalteten IBIS schärfer ist.

Per Definition liegt bei eingeschalteter (IB)IS entweder eine sich schnell hin- und her bewegende Linsengruppe im Strahlengang oder der ganze Sensorpack zuckt hin und her.

Massenträgheit und Rechner-Latenzzeiten können dann zu den von ewm per Springbrunnen-Oszilloskop gemessenen Zitterpunkten, -linien und Doppelkonturen führen.

C.

 

[Rainer_2022]

das wird ein lustiger thread

ja, denn schon mit Post #35 waren alle Fragen geklärt...
... bis auf: Wenn ich filme, ist ein Stabi Gold wert, es sei denn, Du hast den super-Profi-Gimbal für EUR 8.000,-
+++ besonders lustig gings auf Seite 3 zu
+++ und jetzt sehe ich hier schon Mutmaßungen zu den Produktionsstraßen von X-H1 und X-T3 (!) sowie dem Marketing-Konzept von Fujifilm

Kann sein, dass ein Administrator den lustigen Thread hier demnächst zumacht oder zu den Spekulationen verschiebt!

 

[Rainer_2022]

... Ich bin mir sehr sicher, dass wenn ich ein Bild bei z.B 50mm und 1/100 hochlade - einmal aus der Hand, einmal vom Stativ - Du mir auch bei einem 100%-Ausschnitt nicht sagen könntest, welches welches ist, geschweige denn in der Lage wärst Qualitätsunterschiede aufzuzeigen...

Bei einer normalen Aufnahme könnte das in der Tat schwer werden, insbesondere wenn die Handaufnahme 1 handselektierte von 10 Aufnahmen zeigt.
Ich habe festgestellt, dass sehr sehr helle Linien vor dunklem Hintergrund - wahrscheinlich aufgrund des hohen Kontrasts - deutliche Spuren von Verwackelung zeigen (können), während man dies bei einem normalem Foto mit normalem Kantenkontrast noch nicht sieht.


Ähm, wollte das gerade zeigen, konnte aber bei je 9 Fotos mit / ohne Stabi nur minimale Unterschiede im Kontrast sehen, siehe Anhang. Bilde mir aber ein, das Foto mit Stabi sei besser.