Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren bei DSLRs? (09/2011)

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

beim technisch machbaren wird man nie am ende ankommen. somit ist schon mal die fragestellung, so wie du sie siehst, an sich entbehrlich, weil die einzige antwort nur sein kann: nein. und genau deswegen interpretiere ich die frage so: ist die technik so langsam am ende des physikalisch machbaren, das noch wirtschaftlich sinnvoll ist?

Doch, genau DAS könnte bald der Fall sein, da die Physik uns hier limitiert.
Es ist dann keine Frage der Technik mehr, sondern des physikalisch möglichen.
Dort muss dann ein anderer Weg gegangen werden, immer weiter verkleinern
ist dann physikalisch NICHT mehr möglich.
Die technische Entwicklung schreitet immer weiter voran, aber zumindest was
den Megapixelwahn betrifft, wird man bald auf physikalische Grenzen stoßen.
(was z.B. auch bei Microprozessoren der Fall sein wird)
Dort wird jetzt schon ein anderer Weg eingeschlagen, nämlich mehrere
CPU-Kerne parallel auf einem Prozessor unterzubringen.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

@ Mark Striper:

meine bisherigen 55 jahre haben mich auch folgendes lehren lassen: sobald ein techniker sagt, mehr geht nicht - kam ein anderer, und bewies das gegenteil. warum sollte es hier anders sein? vielleicht kommt ja tatsächlich die lichtfeldkamera (oder wie das ding heißt), sodass wir gar keine objektive mehr brauchen und damit auch die beugungsunschärfen wegfallen.

seit gut 15 jahren höre ich, dass die bits auf einer festplatte nicht mehr kleiner werden können, weil hier das physikalische limit erreicht wäre. heute kann ich locker eine 3 TB platte kaufen, die genauso groß ist wie meine ehemalige 120 MB platte war.

ja - irgendwann wird man sicher auf ein limit stoßen - die frage ist nur: wie viele jahrhunderte sind wir von diesem punkt entfernt?

 

[D80Fan]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

beim technisch machbaren wird man nie am ende ankommen. somit ist schon mal die fragestellung, so wie du sie siehst, an sich entbehrlich, weil die einzige antwort nur sein kann: nein. und genau deswegen interpretiere ich die frage so: ist die technik so langsam am ende des physikalisch machbaren, das noch wirtschaftlich sinnvoll ist?

Die Wirtschaftlichkeitsfrage (wieviel kostet die Entwicklung eines Sensors/einer Kamera bzw. wieviele Stück von diesem Sensors/Kamera werden voraussichtlich verkauft) bestimmt allenfalls die Dauer eines Produktzyklus aber es stellt sich damit doch nicht die Frage, ob ein Produkt generell weiterentwickelt wird. Nikon möchte auch morgen noch Kameras verkaufen, genauso wie Sony morgen auch noch Kamera-Sensoren verkaufen möchte. In irgendeiner Weise lassen sich Kamera und Sensoren immer verbessern: höhere Auflösung, höhere ISOs, schnellere Bildfolge, bessere Farbwiedergabe. Und wer nichts davon braucht, weil er denkt heutige Sensoren sind gut genug, für den wird der Sensor und in Folge die Kamera einfach billiger und das freut jeden.

Das heißt Abnehmer für neue Sensoren/Kameras wird es immer geben, vielleicht sind es nicht mehr so viele pro Zeiteinheit als in den vergangenen Jahren, aber selbst da habe ich meine Zweifel. Ich glaube, daß die längeren Produktzyklen mit der japanischen Lage zu tun haben. Die meisten namhaften Kameras kommen aus Japan und das Land steckt seit 20 Jahren in der Krise und seit Fukushima ist es nicht besser geworden.

Das Mikroprozessorbeispiel trifft überhaupt nicht zu, weil die Geschichte der integrierten Schaltungen das beste Beispiel dafür sind, das prohezeite physikalische Grenzen für die minimale Größe von Strukturen immer wieder unterschritten wurden. Bei heutigen Mikroprozessoren wird die Taktgeschwindigkeit zwar nicht mehr in dem Maße erhöht wie früher, aber die Steigerung der Integrationsdichte von Chip-Generation zu Chip-Generation ist nicht aufgehoben sondern gilt seit ungefähr 45 Jahren mehr oder weniger unverändert (Mooresches Gesetz). Wenn in modernen CPUs weniger Wert auf hohe Taktfrequenz gelegt wird, sondern mehr auf Parallelarbeit dann ist das ungefähr so, als wenn eine neuer Fotosensor die gleiche Auflösung wie der Vorgänger-Sensor, aber dafür bessere ISO-Fähigkeiten bietet. Das hat weniger mit physikalischen Grenzen zu tun, sondern mehr damit was der Markt gerade fordert. Bei Computern ist z.B. seit einigen Jahren ein geringer Energieverbrauch in den Fokus der Anwender gekommen.

Grüße
D80Fan

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Aber auch darauf lautet die Antwort NEIN!

bei den kompaktknipsen hat sich die spirale plötzlich in die gegenrichtung gedreht. technisch machbar war es, wirtschaftlich schien es den herstellern auch zu sein - aber die konsumenten haben nicht mehr mitgemacht. seitdem ist der drang nach immer noch mehr pixel gestoppt worden bzw hat sich teilweise sogar umgedreht. und somit ist klar: wirtschaftlich ist es nicht mehr sinnvoll, in diesen kameras noch mehr pixel zu stecken. dafür gibt es andere "entwicklungen", wie die gesichtserkennung beispielsweise (mitsamt der funktion, dass die kamera erst dann auslöst, wenn die erkannten personen auch lächeln).

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

@ Mark Striper:

meine bisherigen 55 jahre haben mich auch folgendes lehren lassen: sobald ein techniker sagt, mehr geht nicht - kam ein anderer, und bewies das gegenteil. warum sollte es hier anders sein? vielleicht kommt ja tatsächlich die lichtfeldkamera (oder wie das ding heißt), sodass wir gar keine objektive mehr brauchen und damit auch die beugungsunschärfen wegfallen.

seit gut 15 jahren höre ich, dass die bits auf einer festplatte nicht mehr kleiner werden können, weil hier das physikalische limit erreicht wäre. heute kann ich locker eine 3 TB platte kaufen, die genauso groß ist wie meine ehemalige 120 MB platte war.

ja - irgendwann wird man sicher auf ein limit stoßen - die frage ist nur: wie viele jahrhunderte sind wir von diesem punkt entfernt?

Ganz einfach: weil die Leute, die das mal gesagt haben, immer von der technischen Seite sprachen,
d.h. sie meinten fälschlicherweise, dass technisch nicht mehr machbar wäre.
Es ist aber keine technische Frage, sondern ein physikalisches Problem.
Genausowenig, wie du schneller als mit Lichtgeschwindigkeit Informationen übertragen kannst,
kannst du auch nicht beliebig weiter miniaturisieren, es gibt eine Grenze, über die du nicht hinauskommst.
Ab da musst du andere Wege beschreiten, um ein System leistungsfähiger zu machen.
In der CPU-Branche baut man z.B. deshalb nun mehrere CPU-Kerne parallel.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Die Wirtschaftlichkeitsfrage (wieviel kostet die Entwicklung eines Sensors/einer Kamera bzw. wieviele Stück von diesem Sensors/Kamera werden voraussichtlich verkauft) bestimmt allenfalls die Dauer eines Produktzyklus aber es stellt sich damit doch nicht die Frage, ob ein Produkt generell weiterentwickelt wird. Nikon möchte auch morgen noch Kameras verkaufen, genauso wie Sony morgen auch noch Kamera-Sensoren verkaufen möchte. In irgendeiner Weise lassen sich Kamera und Sensoren immer verbessern: höhere Auflösung, höhere ISOs, schnellere Bildfolge, bessere Farbwiedergabe. Und wer nichts davon braucht, weil er denkt heutige Sensoren sind gut genug, für den wird der Sensor und in Folge die Kamera einfach billiger und das freut jeden.

nein, das freut eben nicht jeden. ich kenne einige leute persönlich, die würden gerne in RAW fotografieren, unterlassen dies nur deswegen, weil der speicherverbrauch dadurch exorbitant höher ist.

klar wollen alle hersteller auch künftig kameras verkaufen - nur wird das nicht mehr oder nicht mehr so stark mit dem argument der vielen pixel erfolgen. man wird künftig viel mehr augenmerk auf ganz andere funktionalitäten legen als an den reinen technischen daten.

Das heißt Abnehmer für neue Sensoren/Kameras wird es immer geben, vielleicht sind es nicht mehr so viele pro Zeiteinheit als in den vergangenen Jahren, aber selbst da habe ich meine Zweifel. Ich glaube, daß die längeren Produktzyklen mit der japanischen Lage zu tun haben. Die meisten namhaften Kameras kommen aus Japan und das Land steckt seit 20 Jahren in der Krise und seit Fukushima ist es nicht besser geworden.

meine worte sollen nicht so aufgefasst werden, dass es ab einem gewissen zeitpunkt keine neuentwicklungen mehr geben wird auf sensorebene. klar wird hier weiterhin verbessert werden - aber nicht in dem ausmaß wie bisher. es wird allenfalls marginale verbesserungen geben, die dem normalen amateur vermutlich nicht mal auffallen werden.

ich denke da vergleichsweise an die entwicklung des rauschunterdrückungssystem dolby. der unterschied zwischen dolby B und dolby C war auch nur extrem marginal und nur von leuten wahrzunehmen, die entsprechend empfindliche ohren hatten. der mehrheit ist das gar nicht aufgefallen. und genauso wird es bei künftigen verbesserungen auf der sensorebene sein: den meisten wird das nicht auffallen.

das eigentliche limit ist nicht die physikalische technik, sondern (in diesem fall) unser auge. es macht wenig sinn, techniken zu entwickeln, die von unseren eigenen sinnen nicht mehr ausgenützt werden können. ein monitor braucht keine noch kleineren pixel, weil sie unser auge eh nicht mehr als einzelne pixel wahrnehmen kann. und ein foto braucht auch nicht noch mehr pixel, weil diese vielen pixel eh nicht mehr für das endresultat notwendig sind. wozu also dieser nutzlose overhead?

Das Mikroprozessorbeispiel trifft überhaupt nicht zu, weil die Geschichte der integrierten Schaltungen das beste Beispiel dafür sind, das prohezeite Grenzen für die minimale Größe von Strukturen immer wieder unterschritten wurden. Bei heutigen Mikroprozessoren wird die Taktgeschwindigkeit zwar nicht mehr in dem Maße erhöht wie früher, aber die Steigerung der Integrationsdichte von Chip-Generation ist nicht aufgehoben sondern gilt seit ungefähr 45 Jahren mehr oder weniger unverändert (Mooresches Gesetz). Wenn in modernen CPUs weniger Wert auf hohe Taktfrequenz gelegt wird, sondern mehr auf Parallelarbeit dann ist das ungefähr so, als wenn eine neuer Fotosensor die gleiche Auflösung wie der Vorgänger-Sensor, aber dafür bessere ISO-Fähigkeiten bietet. Das hat weniger mit physikalische Grenzen zu tun, sondern mehr damit was der Markt gerade fordert. Bei Computern ist z.B. seit einigen Jahren ein geringer Energieverbrauch in den Fokus der Anwender gekommen.

genau davon rede ich ja: entwicklung wird es geben, aber nicht mehr mit schwerpunkt auf den sensor.

 

[Gast_294084]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Stimmt, bei den CPU ist man schon auf Atomgröße angekommen, kleiner kann man nunmal nicht mehr bauen. Allerdings ist es jetzt gelungen die Chips nicht mehr nur zweidimensional zu bauen, sondern man hat eine Möglichkeit gefunden diese dreidimensional zu bauen, sprich in die Höhe und die Spirale beginnt von vorne.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ganz einfach: weil die Leute, die das mal gesagt haben, immer von der technischen Seite sprachen,
d.h. sie meinten fälschlicherweise, dass technisch nicht mehr machbar wäre.
Es ist aber keine technische Frage, sondern ein physikalisches Problem.
Genausowenig, wie du schneller als mit Lichtgeschwindigkeit Informationen übertragen kannst,
kannst du auch nicht beliebig weiter miniaturisieren, es gibt eine Grenze, über die du nicht hinauskommst.
Ab da musst du andere Wege beschreiten, um ein System leistungsfähiger zu machen.
In der CPU-Branche baut man z.B. deshalb nun mehrere CPU-Kerne parallel.

ja klar, werden auch hier wieder begriffe falsch gebraucht. aber darauf braucht man sich nicht unbedingt festnageln. ich hoffe, wir wissen alle, wie das gemeint ist.

weiters denke ich, dass du bei dem lichtgeschwindigkeitsbeispiel ein "nicht" vergessen hast ...
trotzdem: wer sagt, dass man sich nicht schneller als das licht bewegen kann?

und das mit den CPUs ich auch so nicht richtig. ich kann natürlich noch schneller getaktete CPUs bauen - ich muss nur für die richtige kühlung sorgen. doch genau dann sieht es mit der wirtschaftlichkeit schlecht aus, weil wohl kaum jemand bereit wäre, seinen heim-PC mit flüssigem stickstoff zu kühlen.

darum meine ich ja: technisch machbar ist vieles - wirtschaftlich sinnvoll nur weniges.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Stimmt, bei den CPU ist man schon auf Atomgröße angekommen, kleiner kann man nunmal nicht mehr bauen. Allerdings ist es jetzt gelungen die Chips nicht mehr nur zweidimensional zu bauen, sondern man hat eine Möglichkeit gefunden diese dreidimensional zu bauen, sprich in die Höhe und die Spirale beginnt von vorne.

Ja, genau das meine ich mit "anderen Wegen".
Die Technik schreitet immer voran, aber was Miniaturisierung betrifft,
sind wir teilweise schon an ein Limit gekommen.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

weiters denke ich, dass du bei dem lichtgeschwindigkeitsbeispiel ein "nicht" vergessen hast ...

Nö, das Wort "Genausowenig" hat ein weiteres "nicht" überflüssig gemacht.

trotzdem: wer sagt, dass man sich nicht schneller als das licht bewegen kann?

Ein Herr namens A. Einstein sagte das und wurde in unzähligen Experimenten bestätigt.
Wenn eine Informationsübertragung mit V=c möglich wäre, gäbe es uns quasi nicht.
Es muss eine Grenzgeschwindigkeit geben, damit sich Menschen überhaupt Gedanken
darüber machen zu können, ob es eine Grenzgeschwindigkeit gibt.
Egal, nimm es als gegeben, oder vertief dich mal in die Materie, das ist sehr interessant.

 

[Gast_294084]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

weiters denke ich, dass du bei dem lichtgeschwindigkeitsbeispiel ein "nicht" vergessen hast ...
trotzdem: wer sagt, dass man sich nicht schneller als das licht bewegen kann?

Die Relativitätstheorie von Albert Einstein und so ziemlich jeder Physiker.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ein Herr namens A. Einstein sagte das und wurde in unzähligen Experimenten bestätigt.
Wenn eine Informationsübertragung mit V=c möglich wäre, gäbe es uns quasi nicht.
Es muss eine Grenzgeschwindigkeit geben, damit sich Menschen überhaupt Gedanken
darüber machen zu können, ob es eine Grenzgeschwindigkeit gibt.
Egal, nimm es als gegeben, oder vertief dich mal in die Materie, das ist sehr interessant.

Ob sich Materie oder Information im Vakuum auch überlichtschnell (superluminar, raumartig) bewegen bzw. ausbreiten kann, ist eine von der überwiegenden Mehrheit der Physiker verneinte, aber noch nicht abschließend geklärte Frage.

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit

es scheinen auch etliche physiker noch nicht überzeugt, dass die lichtgeschwindigkeit eine unüberwindbare physikalisch-natürliche grenze darstellt.

 

[LIMALI]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

klar wird hier weiterhin verbessert werden - aber nicht in dem ausmaß wie bisher. es wird allenfalls marginale verbesserungen geben, die dem normalen amateur vermutlich nicht mal auffallen werden.................der mehrheit ist das gar nicht aufgefallen. und genauso wird es bei künftigen verbesserungen auf der sensorebene sein: den meisten wird das nicht auffallen.
................. es macht wenig sinn, techniken zu entwickeln, die von unseren eigenen sinnen nicht mehr ausgenützt werden können.

Doch, doch,- natürlich wirds dem normalen Amatauer auffallen,- wenn er mit jeder Sch....knipse ohne Blitz in jedes dunkle Loch fotografieren kann,- der AF scharf gestellt hat, und ein "rauschfreies" und unverwackeltes Bild das Resultat ist.
Die Problemthreads wimmeln ja gerade zu von solchen Problemen, wegen der unzureichenden Technik die uns heute zur Verfügung steht. Verwackeln/verwischen,- AF daneben und verrauscht......
Dass sind die realen Plagen unserer Zeit, die jeder kennt und jeder loshaben will.
Die Pest unserer Zeit heißt, Gerätschaften die technisch einwandfreie Bilder machen sollen,- jedoch in der Hälfte unserer Lebensrealität kläglich versagen.
Prototypen, die als Vorläufer für spätere Generationen gelten, denen durch die Entwicklungen unserer/der nächsten Jahrhunderte, funktionierendes Gerät für den Alltag des Menschen zur Verfügung steht.
Nicht einmal das Kind, dass in der Cirkusmanege ein paar Runden auf dem Pony reiten darf, wird scharf.
Milliardenfache Traurigkeit der Elternschaft, mit vermutlich millionenfachen Depressionsschüben sind die Folge.

Dass was Du meinst, dass die Masse nicht sieht, gibts leider noch nicht.
Man findet sich damit ab,- und ärgert sich, wenn die Knipse schon wieder kein gutes Foto gemacht hat.
Man beschränkt sich beim Fotomachen auf Tageslicht und Blitzdingsabsaufbilder und findet sich in Rätselforen wieder,- warums da hinten so finster ist,- obwohls ja da viel heller war.
Weiter sind wir noch nicht.

 

[Gast_294084]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Gerade wurden aber bestimmte Teile der Relativitätstheorie sogar bestätigt, dies wurde erst jetzt möglich, da erst jetzt derart präzise Meßmethoden zur Verfügung stehen um die Experiment überhaupt durchführen zu können und bisher konnte niemand das Gegenteil belegen.

Ich denke wir sollte aber wieder zum Thema kommen!

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Überlichtgeschwindigkeit

es scheinen auch etliche physiker noch nicht überzeugt, dass die lichtgeschwindigkeit eine unüberwindbare physikalisch-natürliche grenze darstellt.

Nein, das ist eine Falschinformation. Die Experimente mit angeblichen
"Überlichtgeschwindigkeiten" erwiesen sich allesamt als falsch.
Nur wenn man die Geschwindigkeit anders definiert, kommt man zu solchen (Trug-)schlüssen.

Vereinfachtes Beispiel:
Du schickst eine Gruppe Kinder durch den Haupteingang eines Museums.
Sobald das erste Kind durch die Tür ist, sagst du, die Kinder sind angekommen,
obwohl noch der der größte Teil vor der Tür steht, bzw. sich grad hindurchbewegt.

In den physikalischen Experimenten wird das mittels Tunneleffekt realisiert,
aber es ist keine überlichtschnelle Informationsübertragung damit möglich.
Wie gesagt, lies dich mal ins Thema ein, ich finde das faszinierend.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ich denke wir sollte aber wieder zum Thema kommen!

Och, ich finde doch, das passt sehr gut zum Thema, oder nicht?
"Das Ende des physikalisch Machbaren" - Physikalische Limits.

 

[usaletsgo]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Och, ich finde doch, das passt sehr gut zum Thema, oder nicht?
"Das Ende des physikalisch Machbaren" - Physikalische Limits.

Was haben Lichtgeschwindigkeit und Relativitätstheorie mit der Weiterentwicklung von DSLRs direkt zu tun?

Leute, bleibt mal auf dem Teppich. Der Threadstarter hatte, glaube ich, etwas andere Erwartungen an den Thread.

 

[Gast_294084]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Soweit ist man aber bei den Digitalkameras noch ganz lange nicht, daß man sich darüber schon Gedanken machen müßte.

Es wird übrigens auch an optischen Computern geforscht, ebenso an Computer die wie ein Gehirn funktionieren.

 

[D80Fan]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

das eigentliche limit ist nicht die physikalische technik, sondern (in diesem fall) unser auge. es macht wenig sinn, techniken zu entwickeln, die von unseren eigenen sinnen nicht mehr ausgenützt werden können. ein monitor braucht keine noch kleineren pixel, weil sie unser auge eh nicht mehr als einzelne pixel wahrnehmen kann. und ein foto braucht auch nicht noch mehr pixel, weil diese vielen pixel eh nicht mehr für das endresultat notwendig sind. wozu also dieser nutzlose overhead?

Ich gebe Dir recht, was die Auflösung angeht. Nicht jeder möchte große Ausdrucke anfertigen (ich z.B. schon und betreibe demzufolge Panoramafotografie, was aber nur ein Notbehelf ist). Aber wie sieht es z.B. mit den High-Iso Fähigkeiten aus? Das ist in erster Linie auch eine Sensor-Eigenschaft. Eine Kamera die mit ISO 12800 gleiche gute Fotos machen würde wie bei ISO 100 wäre doch ein Knaller, weil sie die Freiheitsgrade für Belichtungszeit, Blende und den Gestaltungsspielraum beim Fotografieren (z.B. Fotografieren in dunkleren Räumen ohne Blitz) deutlich erweitern würde. Darüber würde sich doch jeder Fotograf freuen und wäre ein Anreiz eine solche Kamera zu kaufen.

Grüße
D80Fan

 

[LIMALI]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ich hab vor ein paar Tagen die DSLR daheim gelassen,- weil Schlauchboot auf dem See müsste ja auch mit der kleinen gehen......
Eine Pansonic aus der 5MP Zeit um damals 400,- sollte das ja auch können....

OK, da war die Nikon mit 2MPx davor besser,- aber dass sich nur mehr marginal etwas verbessern braucht, weil dem Normalo eh kein Unterschied auffällt,- kann ich nach diesem Sonnentag am See nicht bestätigen.
Eine Katastrophe, die nicht einmal fürs Fotobuch reicht.

Klar,- Auslöseverzögerungen im Minutenbereich, ausgefressene Bildstellen und Pixelmatsch sind weniger geworden.
Von marginalem Verbesserungsbedarf sind wir aber noch Lichtjahre entfernt.
Heute muss man noch die gróße Fototasche mitnehmen,- will man Familie einigermaßen Fotobuchtauglich in "sämtlichen" Situationen festhalten......
Ich würde sagen,- uns bleibt die Hoffnung auf Praxistaugliche Technik,- spätere Generationen kriegen sie dann.