Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren bei DSLRs? (09/2011)

[wiesenbiber]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Moin zusammen,

Meldung heute aus der Schwäbischen Zeitung:

Überschrift: "Zu viel Megapixel verderben das Bild"

Dann wird ein Test der PC Welt 9/2011 zitiert, in den Kompaktkameras mit 16 MPixel getestet wurden. Zitat "Demnach produzierte die Mehrheit der Kameras bereits bei vergleichsweise geringer Lichtempfindlichkeit (ISO 100) sichtbares Bildrauschen".

Fazit am Schluss: "Besser beraten sind Verbraucher demnach aber mit einem Kompaktmodell mit zehn oder zwölf Megapixeln."

Das Ende des Pixelwahns ist also schon in der Provinzpresse angekommen

Es mag zwar technisch möglich sein, noch mehr Pixel auf noch weniger Fläche zu pressen, hat dann aber mit unerwünschten Wirkungen zu leben.

Aus meinen Erfahrungen nach über 30 Jahren IT kann ich nur sagen - wo ein Wille ist, ist auch ein Gebüsch (Mordillo). Wenn die Pixeldichte nicht sinnvoll erhöht werden kann, dann werden eben andere Wege gefunden, um die Produkte weiter zu entwickeln. Die Pixeldichte war halt eine schöne Plakative Zahl, um potentielle Konsumenten zu umwerben (ähnlich wie die Wattangabe bei HiFi Equipment). Nun muss das Marketing halt eine andere tolle Zahl finden, dann werden die Techniker sich darauf konzentrieren (müssen).

Ob und wo die physikalischen Grenzen liegen wird ja immer wieder neu ausgelotet. Vielleicht kommt ja in ein paar Jahren ein physikalisches Genie und widerlegt die Relativitätstheorie ? Irgendwann galten Atome als die kleinsten Bausteine (athomos = untrennbar). Auch die wurden irgendwann zertrümmert. Insofern ist auch die Physik keine Konstanten sondern kommt immer wieder zu neuen Erkenntnissen. Nicht umsonst reden die Physiker (die ja kein Marketing zu fürchten brauchen) immer von "Theorien"

Gruss, Klaus

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Doch, doch,- natürlich wirds dem normalen Amatauer auffallen,- wenn er mit jeder Sch....knipse ohne Blitz in jedes dunkle Loch fotografieren kann,- der AF scharf gestellt hat, und ein "rauschfreies" und unverwackeltes Bild das Resultat ist.

solange leute mit ihren handys alles mögliche fotografieren, damit ihre fotobuch-programme füttern oder ihren TV beglücken - so lange ist die weiterentwicklung in die von dir genannte richtung etwas für eine absolute minderheit im foto-genre.

ganz generell halte ich solche diskussionen immer wieder für erheiternd, weil gerade jene, die etwas mehr ansprüche stellen an die fotografie, ernsthaft meinen, sie wären der untere maßstab für die entwicklungslabore der hersteller. das geld wird aber nicht bei euch verdient, sondern bei jenen, die das zeug kaufen ich einfach nur zufrieden damit sind, was sie haben.

und selbst wenn sich hier die threads mehren über verrauschte oder verwackelte bilder - es ist und bleibt eine extreme minderheit, die sich hier (oder in anderen foren) melden. ich gehe jede wette ein, dass mehr als 95% mit dem höchst zufrieden sind, was sie so produzieren an bildern.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Gerade wurden aber bestimmte Teile der Relativitätstheorie sogar bestätigt, dies wurde erst jetzt möglich, da erst jetzt derart präzise Meßmethoden zur Verfügung stehen um die Experiment überhaupt durchführen zu können und bisher konnte niemand das Gegenteil belegen.

niemand hat etwas behauptet. außer, dass es sich um theorien handelt. sowohl die von einstein als so viele andere theorien rund um die physik. und bei theorien bleibt nun mal immer platz für zweifel.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Was haben Lichtgeschwindigkeit und Relativitätstheorie mit der Weiterentwicklung von DSLRs direkt zu tun?

Leute, bleibt mal auf dem Teppich. Der Threadstarter hatte, glaube ich, etwas andere Erwartungen an den Thread.

Auf Fragen zur LG und RT habe ich nur geantwortet.
Ich sprach zuerst von den physikalischen Limits bei der Miniaturisierung
und die werden auch die DSLRs (Sensortechnik) bald betreffen.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Es wird übrigens auch an optischen Computern geforscht, ebenso an Computer die wie ein Gehirn funktionieren.

forschung und marktreife sind zwei unterschiedliche dinge. nicht alles, was mal erforscht wurde, hat auch zu einem praktischen nutzen geführt.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

niemand hat etwas behauptet. außer, dass es sich um theorien handelt. sowohl die von einstein als so viele andere theorien rund um die physik. und bei theorien bleibt nun mal immer platz für zweifel.

Du darfst dich nicht so fest an den Begriff "Theorie" klammern.
Bitte beschäftige dich doch jetzt erstmal mit der Materie (wie passend).
Dann wirst du erkennen, dass es diese physikalischen Grenzen gibt.
Der Rest ist sonst nur Stammtischgerede und Hörensagen.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ich gebe Dir recht, was die Auflösung angeht. Nicht jeder möchte große Ausdrucke anfertigen (ich z.B. schon und betreibe demzufolge Panoramafotografie, was aber nur ein Notbehelf ist). Aber wie sieht es z.B. mit den High-Iso Fähigkeiten aus? Das ist in erster Linie auch eine Sensor-Eigenschaft. Eine Kamera die mit ISO 12800 gleiche gute Fotos machen würde wie bei ISO 100 wäre doch ein Knaller, weil sie die Freiheitsgrade für Belichtungszeit, Blende und den Gestaltungsspielraum beim Fotografieren (z.B. Fotografieren in dunkleren Räumen ohne Blitz) deutlich erweitern würde. Darüber würde sich doch jeder Fotograf freuen und wäre ein Anreiz eine solche Kamera zu kaufen.

nochmal: ich bezweifle nicht, dass es potential dafür gibt, hier weiter zu forschen.

ich stelle es lediglich in frage, dass diese entwicklungen auch für die breite masse derart wichtig ist, sodass die hersteller ihr geld in diese entwicklungen stecken.

meine 40D kann maximal ISO 3200. und? ich bin auch ein engagierter fotograf, aber mir reicht das dicke. natürlich wünsche auch ich mir häufig, dass "noch ein bisserl mehr" ginge - aber eherlich: würde ich ISO 6400 können, würde ich genauso oft sagen: "wäre schön, wenn noch ein bisserl mehr ginge". genauso wie mit der brennweite: habe ich als maximum 300mm zur verfügung, komme ich genauso in die lage, dass das zu wenig ist als hätte ich 600mm - oder 1200mm. wenn ich den vogel mit 300mm nicht formatfüllend fotografiere, kann ich es vielleicht mit 600mm - und mit 1200mm bekomme ich dann vielleicht nur den kopf drauf und mit 1200mm nur mehr das auge usw.

das mehr an möglichkeiten erhöht zwangsläufig auch das mehr an wünschen. somit habe ich mit diesem mehr nicht wirklich was gewonnen.

aber eine gegenfrage: ab wann (magapixel, ISO-zahl, rauschverhalten) würdest du sagen, jetzt reichts ...?

---

nachsatz: wenn dir die auflösung zu niedrig ist, dann bist du nur einfach beim KB- oder crop-format falsch.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Du darfst dich nicht so fest an den Begriff "Theorie" klammern.
Bitte beschäftige dich doch jetzt erstmal mit der Materie (wie passend).
Dann wirst du erkennen, dass es diese physikalischen Grenzen gibt.
Der Rest ist sonst nur Stammtischgerede und Hörensagen.

nachdem ein physiker wohl mehr davon versteht - und ich nichts anderes tat, als die wikipedia zitieren - hoffe ich, dass jetzt das OT-palaver beendet wird.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

aber eine gegenfrage: ab wann (magapixel, ISO-zahl, rauschverhalten) würdest du sagen, jetzt reichts ...?

Megapixel habe ich im Moment bereits mehr als genug, da würden sogar weniger reichen.
ISO-Wert (51.200) reicht mir ebenfalls, nur die Qualität könnte in diesen extrem hohen
Bereichen natürlich noch besser werden. Wenn ich die Wahl hätte zwischen 10 MP mit weniger Rauschen
und 16 MP mit viel Rauschen, würde ich sofort lieber die 10 MP nehmen.
Hier sehe ich auch noch viel Potential für Verbesserungen.
Gerade der Sprung bei meiner Kamera auf 16 MP plus weniger Rauschen haben mich doch sehr gefreut.
Trotzdem könnte es noch besser sein.

Bei meinem 500er Zoom bin ich ebenfalls an dem Punkt, wo ich sagen kann: es reicht.
Alle Motive(!) darüber kann ich nicht mehr Formatfüllend ablichten.
Dass ich ein Haus in 10km Entfernung natürlich mit einem noch stärkeren Zoom
größer drauf kriege ist klar, aber das sind für mich keine relevanten Motive mehr.

Auch bei der Serienbildgeschwindigkeit bin ich an einem Punkt wo ich sage: es reicht.
Denn ich ertappe mich schon jetzt bei 7 B/s dabei, dass ich freiwillig eine
niedrigere Serienbildgeschwindigkeit einstelle, weil ich hinterher zu viele gleiche Bilder aussortiere.

 

[S-Bahn]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

dann sind wir uns ja in den meisten punkten einig - dass im grunde genommen nicht mehr sehr viel potential vorhanden ist, welches auch sinn macht.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ja warum sollten wir uns da nicht einig sein?
Wir führen doch kein Streitgespräch hier.

Ich finde es blöd, dass hier im Forum oft davon ausgegangen wird,
dass man sich gegenseitig ans Bein pinkeln will.
Ich wollte nur etwas zum Thema Physikaliche Grenzen beitragen,
genau danach hatte der TO nämlich gefragt, ich zitiere:

wenn ich mir die Entwicklung im Sensor und Glasbau so anschaue, die immer länger werdenden Produktzyklen in denen wirklich Verbesserungen eintreten, dann frage ich mich, ob die Limitierung durch die Physik so langsam da ist.

ich persönlich denke aber das zur Zeit wirklich die Technik an den Grenzen des physikalisch machbaren kratzt.

Und ich habe nur etwas über die physikalischen Grenzen geschrieben,
die aber niemand wahrhaben wollte, weil man die nötigen Hintergründe nicht kennt.
Wenn das als Besserwisserisch herüberkam, möchte ich mich dafür entschuldigen.

Fakt aber bleibt, dass wir nicht mehr in der Situation sind, dass wir etwas
als unrealisierbar ansehen, nur weil wir denken, die nötige Technik dafür nicht entwickeln zu können,
sondern dass uns so langsam die fundamentalen Grenzen der Physik erreichen
und wir uns deswegen andere Tricks zur Leistungsverbesserung ausdenken müssen.
Und ich denke, dass war das, was der TO mit seinem Posting angesprochen hat.

 

[jar]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Fakt aber bleibt...dass uns so langsam die fundamentalen Grenzen der Physik erreichen
und wir uns deswegen andere Tricks zur Leistungsverbesserung ausdenken müssen.
Und ich denke, dass war das, was der TO mit seinem Posting angesprochen hat.

das denke ich auch, hier wurde schon x-mal vorgerechnet welche größtmögliche Blende theoretisch geht, welche kleinstmögliche Blende praktisch sinnvoll ist, alles IMHO physikalische Grenzen

 

[Gast_294084]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Nee, sind wir nicht, es gibt noch riesige Potentiale, schließlich besteht die Qualität eines Bildes nicht nur aus der Anzahl der Pixel! Wieso sollte auch nach nur 10 (+/-) Jahren Entwicklung der Digitalkameras schon das Ende der Fahnenstange erreicht sein?

 

[jar]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Nee, sind wir nicht, es gibt noch riesige Potentiale

klar aber nicht an gewählten Sensorgrößen crop 1,6 - KB da kratzen wir an den Pixelgrößen, die Dynamik könnte (oder sollte) noch deutlich verbessert werden, mehr Pixel bringens kaum noch, auch wenn einige bei 36 x 24 mm so 100 Mpixel am Ende sehen

 

[Gast_49210]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Hallo!

Noch mal was zum technisch Machbaren: Noch vor 3 Monaten war die hier im Forum übliche Auffassung, eine Kamera mit Phasenkontroll-AF ist immer schneller, als eine mit Kontrast-AF. Das wurde physikalisch einleuchtend erklärt unddie Praxis zeigte das ja auch ganz einleuchtend. Nun gibt es die neuen Pen's, die - zumindest im Single-AF - das Gegenteil beweisen und da sogar mit den Profigehäusen gleichziehen, sie teilweise sogar überholen.

Gleiche Kameraklasse, anderes Beispiel: Vor noch weinigen Tagen wurde hier durchaus plausibel und überzeugend gepostet, Zoom-Objektive können niemals Pancake's sein. Panasonic hat gerade das Gegenteil bewiesen.

Will sagen: wir versuchen hier oft mit unserem technischen (Halb-)Wissen den Status Quo zum Gesetz zu erheben. Glücklicherweise sehen das die Entwicklungsabteilungen der Kamerahersteller nicht so.

Gruß

Hans

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Noch mal was zum technisch Machbaren: Noch vor 3 Monaten war die hier im Forum übliche Auffassung, eine Kamera mit Phasenkontroll-AF ist immer schneller, als eine mit Kontrast-AF. Das wurde physikalisch einleuchtend erklärt unddie Praxis zeigte das ja auch ganz einleuchtend. Nun gibt es die neuen Pen's, die - zumindest im Single-AF - das Gegenteil beweisen und da sogar mit den Profigehäusen gleichziehen, sie teilweise sogar überholen.

Gleiche Kameraklasse, anderes Beispiel: Vor noch weinigen Tagen wurde hier durchaus plausibel und überzeugend gepostet, Zoom-Objektive können niemals Pancake's sein. Panasonic hat gerade das Gegenteil bewiesen.

Will sagen: wir versuchen hier oft mit unserem technischen (Halb-)Wissen den Status Quo zum Gesetz zu erheben. Glücklicherweise sehen das die Entwicklungsabteilungen der Kamerahersteller nicht so.

Gruß

Hans

Du darfst aber Forengeschreibsel (zu dem natürlich auch meins gehört)
nicht mit Wissenschaft verwechseln. Das ist der selbe Level, auf dem früher
einige behauptet haben, eine Eisenbahn könne sich nie schneller als mit 100 km/h bewegen.
Umgekehrt gilt aber auch: Nicht alles, was wir uns (technisch) vorstellen können, ist auch physikalisch realisierbar.

 

[Gast_51296]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Nee, sind wir nicht, es gibt noch riesige Potentiale, schließlich besteht die Qualität eines Bildes nicht nur aus der Anzahl der Pixel! Wieso sollte auch nach nur 10 (+/-) Jahren Entwicklung der Digitalkameras schon das Ende der Fahnenstange erreicht sein?

100% agree, nichts anderes wollte ich mit meinen Postings ausdrücken.

 

[LIMALI]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

........so lange ist die weiterentwicklung in die von dir genannte richtung etwas für eine absolute minderheit im foto-genre.

ganz generell halte ich solche diskussionen immer wieder für erheiternd, weil gerade jene, die etwas mehr ansprüche stellen an die fotografie, ernsthaft meinen, sie wären der untere maßstab für die entwicklungslabore der hersteller. ........und selbst wenn sich hier die threads mehren über verrauschte oder verwackelte bilder - es ist und bleibt eine extreme minderheit.....

ich stelle es lediglich in frage, dass diese entwicklungen auch für die breite masse derart wichtig ist, sodass die hersteller ihr geld in diese entwicklungen stecken.

Du irrst.
Es wird die Weiterentwicklung geben. Diese Entwicklungen werden die Masse erreichen.
Dies wird indirekt durch den Kunden über die Konkurrenzsituation erzwungen.
Es gibt einen Sensorhersteller, der schafft den Durchbruch z.B. beim schwarzen Silizium. http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Silicium
Es kommt zuerst für die teuren Fotoapparate auf den Markt.
Je nachdem wie schnell (und ob) die Herstellumg verbilligt werden kann,- dringt diese Technik zu immer günstigeren Apparaten durch.
Es gibt Tests,- die dem einen Modell eine deutlich bessere Tauglichkeit für Kindergeburtstag oder Firmenfeier bescheinigen.

Nun hat die Konkurrenz zwei Möglichkeiten:
Entweder sie bringt auch in kurzer Zeit etwas Konkurrenzfähiges auf den Markt,- oder sie kauft zu.....
die Dritte wäre dann vom Markt zu verschwinden.

Da gehts überhaupt nicht darum,- ob man momentan mit den Bildern eh zufrieden ist,- sondern darum,- wählt man um 199,- das Handy dass bei wenig Licht auch noch gute Fotos macht,- oder jenes mit dem das nicht gut geht.....
Und annähernd Jeder wird das Erstere wählen, sofern auf eine gute Fotofunktion wert gelegt wird (häufig,- ist ja jetzt schon großes Thema bei Handy)

Und wenn mans selber nicht weiß welches Handy zur Zeit die besten Bilder macht, dann kennt man jemanden der das weiß.

Daher finde ich erheiternd, wie Du meinst dass die Zukunft aussehen wird.
Es werden noch viele Milliarden in die Entwicklung fließen,- von welcher Du meinst dass die Hersteller sie für bereits abgeschlossen halten.

Das Gegenteil ist der Fall. Wer den Durchbruch (und danach den Nächsten) schafft oder mithalten kann, bleibt, der Rest verschwindet ganz, oder in eine Billignische.

 

[Gast_49210]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Du darfst aber Forengeschreibsel (zu dem natürlich auch meins gehört)
nicht mit Wissenschaft verwechseln. Das ist der selbe Level, auf dem früher
einige behauptet haben, eine Eisenbahn könne sich nie schneller als mit 100 km/h bewegen.
Umgekehrt gilt aber auch: Nicht alles, was wir uns (technisch) vorstellen können, ist auch physikalisch realisierbar.

Keine Angst, das tue ich nicht. Ich finde es eher lustig, mit welcher Selbstsicherheit hier Halbwahrheiten zementiert werden. Und noch drolliger finde ich, dass ich manchmal den selben Fehler mache.

Gruß

Hans

 

[LIMALI]

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ich finde es sehr gut, dass der Kontrast AF schneller wurde.....
Inwieweit es der Fall ist,- dass hier kleine Massen die bewegt werden bei mFT und größere bei DSLR,- verglichen werden,- was natürlich keinen Sinn macht,- und ob auch wirklich der jeweils schnellste Kontrast-AF mit dem jeweils schnellten Phasen AF verglichen wird,- was ebenfalls so korrekt wäre,- muss ich gar nicht wissen.

Mich hat die Meldung,- es handle sich um die Geschwindigkeit bei SingleAF,- und nicht bei Cont.AF,- wieder auf die sachliche Ebene zurück geholt.
In Situationen, in denen ich keinen NachführAF brauche,- ist es mir wenig wichtig,- ob ich 1/10 länger zum scharf stellen brauche.
Schnellen AF braucht man für gewöhnlich bei sich schnell ändernden Abständen......somit fällt der momentane KontrastAF als Alternative weiter flach.

Deine Feststellung,- dass KontrastAF generell als langsam gesehen wurde,- ist aber richtig,- und erfreulicherweise ist das widerlegt.
Ob diese Schnelligkeit in unserer Lebenszeit auf praxisrelevantes Niveau (ServoAF) gebracht werden kann, vermag ich aber nicht einzuschätzen.

Möglicherweise erreicht die Nachricht,- KAF ist gleich schnell wie PAF, meine Ohren nicht mehr. Und nur die würde für mich zählen.

Ansonsten, sollte man sicher, so wie Du sagst,- nicht voreilig meinen, es wäre etwas nicht möglich.
Das haben schon viele Professoren gewagt,- und sind in kurzer Zeit von der Realität eingeholt worden.