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Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren bei DSLRs? (09/2011)

AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Die Sensorzelle könnte ja einfach tiefer sein, dann passen auch mehr Elektronen rein.

Dummerweise ist ein Halbleiter trotz des gerne genommenen Vergleichs doch etwas anderes als ein Eimer... :rolleyes:

Die Dynamik zu erhöhen ist sehr wohl ein Problem... Eine Sensorzelle ist kein Kondensator, den ich einfachnur grösser machen muss, damit er mehr Ladung aufnimmt...
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Keine Ahnung? Wieviel? Eine halbe Blende vielleicht?
Einen konkreten Zusammenhang zwischen Auflösung und Dynamik konnte noch keiner (nachweisbar) aufzeigen.

Das ist trivial. Setz vor jedes zweite Sensorzelle einen ND-Filter, pass Mikrolinsen und RAW-Konverter an und du hast bei halber Auflösung um die Dichte des Filters mehr Dynamik.
Die Sensel ihren Aufgaben anzupassen, statt 90% des Lichts wegzuwerfen, wäre natürlich auch keine schlechte Idee.
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Das ist trivial. Setz vor jedes zweite Sensorzelle einen ND-Filter, pass Mikrolinsen und RAW-Konverter an und du hast bei halber Auflösung um die Dichte des Filters mehr Dynamik.

Viel spass beim demosaicing... einzig, wenn du die auflösung viertelst wäre das machbar...
(Und wieso willst du bei dieser Lösung die Mikrolinsen anpassen??! Das macht keinen Sinn... die üssen bei den weniger empfindlichen zellen identisch sein, um nicht einfallswinkelabhängige Effekte zu erhalten.
sinnvoller ist hier IMHO die lösung von Fuji weiterzuentwickeln: einzelne zusätzliche sensorzellen, die die globale Helligkeit erfassen (ohne Farbfilter)
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Das Demosaicing ändert sich überhaupt nicht, sondern bekommt einfach einen grösseren Werteumfang der Eingangsdaten. Das Zusammenführen geht schon eine Stufe davor.
Sinnvollerweise realisiert man die Funktion des ND-Filters über eine kleinere Sensorzelle, damit bietet es sich auch an, eine kompaktere Anordnung zu wählen. Mit einer toroiden Linse verbessert sich der Füllfaktor, wenn man nicht genau 1/4 der Fläche für die kleinere Zelle verwenden will. Alternativ könnte man beide Sensel eine Linse teilen lassen, wenn ein Tiefpass zwischen Linse und Sensor kommt.
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Alles ganz trival, hätten alle nur @RSM fragen sollen, dann wären die Kameras von Nikon oder Canon schon viel weiter!
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Das ist trivial. Setz vor jedes zweite Sensorzelle einen ND-Filter, pass Mikrolinsen und RAW-Konverter an und du hast bei halber Auflösung um die Dichte des Filters mehr Dynamik.
Die Sensel ihren Aufgaben anzupassen, statt 90% des Lichts wegzuwerfen, wäre natürlich auch keine schlechte Idee.

Das habe ich jetzt noch nicht vollständig durchdrungen.
Aber egal, sag mir einfach das Ergebnis ;)
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Die Sensoren können noch weiter entwickelt werden.

Die neuesten Kameras haben Klappdisplays, Videofunktion, Wireless Blitzsteuerung usw. Außer GPS, schnellen Fokus bei Videos/Liveview und einem Ritanadisplay kann ich mir nicht vorstellen was noch neues hinzukommen sollte. In 2 oder 3 Generationen werden die neuen Kameras nur mehr Megapixel haben.
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Definitiv nicht!
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Das habe ich jetzt noch nicht vollständig durchdrungen.
Aber egal, sag mir einfach das Ergebnis ;)

Das Ergebnis wäre ein HDR-Bild mit (hier)3 Blendenstufen zwischen den Belichtungen und einer natürlichen Gradiationskurve.
Witzigerweise recht genau der Dynamikumfang, den gute Digitalfilm-Sensoren beherrschen.;)
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Moin,

was nützt es mir zu wissen, was technisch demnächst alles machbar ist.

Fakt ist:


  • zu analogen Zeiten hatte ich auch nur eine KB-Kamera und kein Mittelformat, weil mir die Auflösung gereicht hat
  • ich fotografiere mit ISO 200 und ISO 400er Filmen und nicht mir Filmen der Klasse ISO 25 oder 50 nur weil deren Auflösung höher ist, diese Filmklasse ist heute kaum noch zu kaufen
  • ich hatte und habe heute Zoom-Objektive, weil ich die Bequemlichkeit mehr mehr schätze als das bessere Objektiv einer Festbrennweite
  • ich brauche Fotos im Format 10 x 15 fürs Album und 20 x 30 für gute Fotos, größer bisher nie
  • ich fotografiere maximal in einem Raum mit Kerzenbeleuchtung und da reichte mir bisher ISO 3200 und ein 2.8er Objektiv
Also, ich habe nur die Pentax K-7 und die reicht mir für meine Anwendungsmöglichkeiten. Warum brauche ich mehr, auch wenn es technisch möglich ist?
Mein Auto fährt auch nur 210 und nicht 250 oder 300 km/h, weil es mir reicht, warum brauche ich dann mehr? Ich kenne immer mehr Leute, die sich einen SUV gekauft haben und das liegt meist nicht daran, dass sie die maximale Geschwindigkeit haben wollen, sondern weil sie den Platz und die Sitzposition usw. schätzen.

Ich finde, dass der Kunde mit den Füßen abstimmen sollte und diese hoch gezüchteten Produkte meiden sollte, dann besinnen sich vielleicht die Kamerahersteller auf gute Kameras und beschränken sich nicht auf einzelne technische Details, die die meisten gar nicht brauchen.

Die Objektive und Filme mit der höchsten Auflösung waren (sind) meist nicht die am Markt erfolgreichsten gewesen, warum bauen die Hersteller heute immer noch auf solche Superlative wie Megapixel und hohe ISO Werte.

Man sollte mal auf Apple achten: kastrierte Systeme mit z.T. beschränkter Technik (ich weiß, jetzt wird man mich steinigen, aber ich spreche aus Erfahrung: Apple seit Sommer 1989), aber sie sehen schön aus, sind untereinander kompatibel und funktionieren. Damit kann man gut arbeiten und ist glücklich dabei.

VG Max
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Die Zukunft der Sensoren ist IMHO ungewiss... zwar gibt es Ansätze zur Effizienzsteigerung (schwarzes Silizium z.B.), ...
um die Auflösung heutiger DSLRs voll auszunutzen braucht es sehr guter
Festbrennweiten und einem Stativ.
Je nachdem, um wie viel lichtempfindlicher schwarzes Silizium werden würde,- wären Stative vielleicht kaum mehr nötig, weil die Zeiten dadurch ausreichend kurz wären.

Wäre es dann sogar möglich, für Sport ~1/10.000 zu erreichen, sodass aus drei in Folge gemachten Aufnahmen ein HDR errechnet wird,- und die übriggebliebenen ~1/3000 für ein ausreichend scharfes Bild sorgen, bei ausreichend Dynamik?
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Mein Auto fährt auch nur 210 und nicht 250 oder 300 km/h, weil es mir reicht, warum brauche ich dann mehr? Ich kenne immer mehr Leute, die sich einen SUV gekauft haben und das liegt meist nicht daran, dass sie die maximale Geschwindigkeit haben wollen, sondern weil sie den Platz und die Sitzposition usw. schätzen.
Mein SUV würde sogar echte 250 km/h fahren nur ich fahre das nicht.:D
Ne OT bei Seite... der MPX Wahn geht weiter und ich hoffe, dass sich der ein oder andere Hersteller noch auf was anderes besinnen möchte. Physikalisch ist man nie am Ende denn es gibt noch unzählige Möglichkeit wie man die Limits wieder pushen kann. Die Frage ist heute noch wie teuer ist das und lohnt es sich?
Es muß ja nicht unbedingt Silicium sein...

Aber was hat es uns gebracht?
Es gibt immer noch viele Anhänger der S5Pro und warum?
MPx hat sie ja nicht gerade viel aber sie hat Tugenden die anderen Kameras verwehrt bleiben.

Somit die Technik ist noch lange nicht am Ende die Frage ist ob die Richtung richtig ist.

Das wage ich sehr zu bezweifeln...;)
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

....
Wäre es dann sogar möglich, für Sport ~1/10.000 zu erreichen, sodass aus drei in Folge gemachten Aufnahmen ein HDR errechnet wird,- und die übriggeblienenen ~1/3000 für ein ausreichend scharfes Bild sorgen, bei ausreichend Dynamik?

Oder ein Video, sozusagen als Abfallprodukt :cool:
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Bei den Sensoren geht es ja derzeit ungebrochen weiter, Schwachpunkt sind im Moment die Objektive.
Olympus ist hier Trendsetter, die Objektive einfacher bauen und dafür Abbildungsfehler zulassen, die digital leicht korrigierbar sind (z.B. chromatische Abberation, die PENs korrigieren das gleich automatisch).

Kompakte umgehen Probleme bei der Beugungsunschärfe durch die Blende mit einschwenkbaren Graufiltern.

Ich denke da ist noch einiges drin.

:evil: Die Sache mit den einschwenkbaren Graufiltern kennen wir doch schon von den Spiegelobjektiven: sie nehmen zwar Licht weg, schaffen aber keine Schärfentiefe! Schon allein im Macro-Bereich also ein untaugliches Mittel!

:confused: Solange Fotografen glauben, dass man ein 18 - 200 mm Zoom bezüglich Schärfeleistung, Vignettierungsvermeidung, Verzeichnung und CA über den gesamten Bereich wirklich sinnvoll korrigieren kann, wird man natürlich solche "Scherben" verkaufen können.

Qualitätsfanatiker sind heute schon dabei - für wirklich wichtige Situationen - wieder auf Festbrennweiten auszuweichen, die man mit vertretbarem Aufwand relativ perfekt korrigieren kann. Über den Staub am Sensor, der beim oftmaligen Objektivwechsel eindringt, sollte man natürlich auch nachdenken.

:confused: Unzulänglichkeiten bewusst in Kauf zu nehmen, um sie softwareseitig wieder herauszurechnen ist beim derzeitigen Stand der Technik - noch - nicht wirklich sinnvoll möglich. Als Beispiel nur das Beseitigen des Moire-Effekts (Bildrauschen), bei dem auf Kosten des Detailreichtums eine Fläche homogen dargestellt wird. Genauso ist es mit dem Entfernen der chromatischen Aberration (CA), wobei natürlich auch "echte" Farbsäume, die im Motiv vorhanden sind, eliminiert werden. In diesen Fällen kann man dann gleich mit niedrigerer Auflösung arbeiten.

:) Für mich ist heute der Engpass bei der Sensorgröße (irgendwann wird es eine brauchbare, transportierbare und bezahlbare Kamera mit 6x7 cm Sensor geben. Wenn KB weiter als "Maß der Dinge" gelten soll, muss vor allem auf dem Objektiv-Sektor Entwicklungsarbeit geleistet werden. Hier dürfte das größte Potential liegen.
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Einige Gedanken zu dem Thema:

(1) Technisch am Limit? Mit solchen Formulierungen wäre ich vorsichtig, keiner weiß, wohin die Reise geht. Erst recht nicht im Bereich der Unterhaltungselektronik, an deren Schnittstelle sich die Fotografie zunehmend bewegt.
(2) Wer braucht höhere Auflösungen? Ich brauche definitiv keine höhere Auflösung als meine Mark II bietet. Eigentlich dürften es auch gerne ein paar MP weniger sein. Ich fand sehr gut, dass Canon beim Schritt von der G10 zur G11 5 MP einkassiert hat. Vermisst die wirklich jemand? Wer braucht denn wirklich so etwas? Wer macht häufig große Poster und geht mit der Nase ran, wer erstellt Plakatwände usw? Die meisten Bilder heute dürften entweder auf der Festplatte weitgehend ungenutzt liegen, im Fotoalbum landen, auf Fotowebsites, in Fotobüchern, elektr. Bilderrahmen etc. Das sind nach meiner Schätzung etwa 95% aller digitalen Fotos. Für diese 95% reichen 8-10 MP locker (wenn ich mal von den Bildern meiner ehemaligen 20D ausgehe).
(3) Wer braucht bessere Features? Da sieht die Sache schon anders aus. GPS, Schwenkdisplays, Full-HD Video, besserer Sensorstaubschutz etc. sind aus meiner Sicht interessant. Da könnte sich noch einiges tun.
(4) Wer braucht bessere Bildqualität? Unbedingt brauchen (s. Punkt 1) - wohl eher weniger Leute sind darauf angewiesen. Dennoch wäre ein höherer Dynamikumfang aus meiner Sicht wünschenswert. Gerade in dem Punkt hat sich viel zu wenig getan. Das ist nachwievor die größte Schwäche hochentwickelter DSLRs.
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Hallo!
Hauptsächlich drehen sich die Erwartungen um die Verbesserung der Sensoren. Ich selber hab bei der Pentax K-7 glaub ich 14,6 MP, das war mir noch nie zuwenig, und auch qualitativ passt's.

Meine Probleme sind:
Nr. 1: Die Geschwindigkeit des Autofokus
Nr. 2: Die Größe und das Gewicht guter Teleobjektive
Nr. 3: Die Abbildungsleistung bei schlechtem Licht (ist schon klar, hängt auch am Sensor)

Mit persönlich wäre es lieber, man würde in diesen Punkten Fortschritte machen, als noch mehr Feinheiten auf den Sensor zu schaufeln, die ich im Alltag ohnehin nicht merke. Aber da sind wir wieder bei den physikalischen Grenzen bzw. bei der Optik.

Franz
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

Ich träume von einer Cam mit folgenden Fähigkeiten:

3 D Hologrammfilme aufnehmen, dann brauche ich nur einen Augenblick die Cam hochhalten und zu Hause am Computer suche ich mir im 3D Raum den passenden Standpunkt, Winkel und Crop aus und auf der Zeitachse den richtigen Augenblick. Dann komponiere ich das richtige Foto und simuliere den Verschluss und bekomme dann das optimale technisch und künstlerische Foto.

Und wenn ich dann noch einen Wunsch habe, dann die selektive und nichtdestruktive Bearbeitung von Teilbereichen, so dass ich ein Foto komponieren kann aus unterschiedlichen Teilen der Zeitachse, z.B. bei einem Gruppenfoto werden die Teile auf der Zeitachse gemischt an denen jedes Gruppenmitglied den maximal besten Gesichtsausdruck zeigt.j

Oder war das jetzt zu viel mit meinen Wünschen?

Aber ich glaube vorher ist eine Cam ein Smartphone und eine Espressomaschine, als das so etwas passiert.

Aber das wäre für mich die Grenze des technisch machbaren.

VG Max
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

:confused: Solange Fotografen glauben, dass man ein 18 - 200 mm Zoom bezüglich Schärfeleistung, Vignettierungsvermeidung, Verzeichnung und CA über den gesamten Bereich wirklich sinnvoll korrigieren kann, wird man natürlich solche "Scherben" verkaufen können.

und schon wieder jemand, der ganz offensichtlich so eine scherbe noch nie selber ausprobiert hat, sich aber bemüßigt fühlt, ein urteil darüber abzugeben.

verkauft werden solche objektive deswegen, weil sie einen absolut brauchbaren kompromiss zwischen bequemer handhabung und akzeptabler leistung und moderaten preis und geringem gewicht haben - und nicht, weil es leute gibt, die davon überzeugt sind, dass sie jede festbrennweite in den schatten stellen.

dort, wo der festbrennweiten-fotograf noch überlegt, welche seiner objektive er anflanschen soll an seinem body, hat der superzoom-fotograf das bild schon längst im kasten.

aber zu diesem thema kann man sich immer wieder die finger wund tippen und trotzdem werden es einige nicht kapieren, wozu solche linsen gebaut werden.

Qualitätsfanatiker sind heute schon dabei - für wirklich wichtige Situationen - wieder auf Festbrennweiten auszuweichen, die man mit vertretbarem Aufwand relativ perfekt korrigieren kann. Über den Staub am Sensor, der beim oftmaligen Objektivwechsel eindringt, sollte man natürlich auch nachdenken.

die frage ist nur: ist es notwendig, ein qualitätsfanatiker zu sein? was bringt die ach so tolle qualität dem qualitätsfanatiker? printen die tatsächlich jedes bild mit einer kantenlänge von 2 meter aus? und stellen sich dann im abstand von 30cm vor dieses bild, um sich an der tollen qualität zu ergötzen?

ich selbst fotografiere jetzt schon über 35 jahren mit SLRs - seinerzeit ausschließlich mit festbrennweiten. im vergleich sind meine aufnahmen mit dem 18-270er so weit voraus wie eine mondrakete von einem pferdegespann. und diese bilder sind als prints in DIN-A3 kaum zu unterscheiden von meinen sehr, sehr guten bildern vom tokina 2.8/11-16mm + tamron 2.8/17-50mm non-VC + tokina 2.8/50-135mm. und ich bin überzeugt: auch die beste FB würde hier keine wirklichen unterschied zeigen - immer unter dem aspekt, dass die bilder in normalem abstand betrachtet werden.

pixelpeeping ist leider eine extreme und scheinbar unheilbare krankheit geworden unter den foto-amateuren ... :rolleyes:

:confused: Unzulänglichkeiten bewusst in Kauf zu nehmen, um sie softwareseitig wieder herauszurechnen ist beim derzeitigen Stand der Technik - noch - nicht wirklich sinnvoll möglich. Als Beispiel nur das Beseitigen des Moire-Effekts (Bildrauschen), bei dem auf Kosten des Detailreichtums eine Fläche homogen dargestellt wird. Genauso ist es mit dem Entfernen der chromatischen Aberration (CA), wobei natürlich auch "echte" Farbsäume, die im Motiv vorhanden sind, eliminiert werden. In diesen Fällen kann man dann gleich mit niedrigerer Auflösung arbeiten.

moire hat mit rauschen genauso viel zu tun wie eine kuh mit walzertanzen. moire ist der effekt, der entsteht, wenn 2 muster überlagert werden - also einerseits das muster am sensor (das pixel-grid) und andererseits ein regelmäßiges, feines muster im bild. und der effekt ist daher umso größer, je feiner das objektiv das muster auflösen kann. somit trifft moire in erster linie jene, die hoch auflösende objektive haben - und nicht jene, die superzooms verwenden.

über den unsinn der CAs lasse ich mich jetzt gar nicht aus ... :cool:

:) Für mich ist heute der Engpass bei der Sensorgröße (irgendwann wird es eine brauchbare, transportierbare und bezahlbare Kamera mit 6x7 cm Sensor geben. Wenn KB weiter als "Maß der Dinge" gelten soll, muss vor allem auf dem Objektiv-Sektor Entwicklungsarbeit geleistet werden. Hier dürfte das größte Potential liegen.

wenn dir die qualität der heutigen kameras tatsächlich nicht reicht, dann bist du einfach zu früh auf die welt gekommen. ich vermute mal, dass mehr als 99% aller DSLR-user nicht nur höchst zufrieden sind mit den ergebnissen - sie unterfordern sogar ihre ausrüstung; sprich: die kamera samt objektiven leisten heute schon deutlich mehr, als sie je brauchen werden.

daher bin auch ich der meinung: mehr auflösung (sowohl was den sensor betrifft als auch die objektive) ist absolut entbehrlich für das gros der fotografierenden. man sollte jetzt deutlich mehr energien in sinnvolle gadgets stecken, die einem noch mehr spaß mit der kamera bringen. für mich wären das die entwicklung einer spiegellosen DSLR, welche die heutigen nachteile (langsamer AF, schlechtes sucher-display) ausmerzen. weil wem die auflösung tatsächlich nicht mehr reichen sollte, der findet im mittelformat sicher seine kamera. zwar etwas teurer, aber wer den absoluten perfektionismus braucht, muss seit jeher tief in die tasche greifen.
 
AW: Ist die Technik so langsam am Ende des physikalisch Machbaren?

die technische entwicklung ist rasant und ich sehe da kein ende.
was hinterherhinkt ist die umsetzung in stimmige, anwenderfreundliche und solide produkte.
 
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