Systementscheidung Ist APS-C überhaupt noch eine Alternative?

[Kwesi]

Und letztendlich sind Objektive in einem System oft das Entscheidende. Da bietet Pentax LEIDER nichts vergleichbares Lichtstarkes wie MFT, Fuji etc...

Also zum einen gibt es von Pentax so schöne Spielereien wie das FA 50 f/1.4 - wenn man da noch mal die Sensorgröße mit einbezieht ist das lichtstärker als alles, was mFT so liefert, von so Exoten wie Voigtländer etc. mal abgesehen. Zum anderen liefert Sigma mit der 'Art' Serie auch für Pentax extreme Lichtstärke.

Insofern verstehe ich nicht ganz, warum es bei/für Pentax nichts vergleichbar Lichtstarkes geben soll ...

 

[-rabu-]

ist der wesentliche Unterschied zwischen den Sensorformaten nicht die Möglichkeit freizustellen und damit eine plastische Bildwirkung zu erzielen? Alle anderen Eigenschaften (Schärfe, Bildwinkel/Brennweite,Perspektive,Kontrast) können mit jedem Sensorformat umgesetzt werden (ausgenommen Tilt/Shift).
Wenn einem Freistellen/plastische Bildwirkung wichtig ist, sollte daher nicht unter APS-C und lichtstarke Objektive gehen.

Das alles aber relativiert sich mit mit Zunahme der Fähigkeiten des Fotografen ansprechende Motive zu finden und passend in Szene zu setzen.

 

[Wimpi80]

ist der wesentliche Unterschied zwischen den Sensorformaten nicht die Möglichkeit freizustellen und damit eine plastische Bildwirkung zu erzielen?

Eigentlich nicht. Freistellung hängt kameraseitig von den Parametern Brennweite und Blende ab - beides keine Eigenschaften eines Sensors sondern des Objektivs.

Es ist nur so, dass bei gleichen Blickwinkeln ein größerer Sensor eine größere Brennweite benötigt und damit bei gleicher Blende mehr Freistellung liefert. Das kann man aber theoretisch dadurch ausgleichen, dass man das Objektiv mit der kürzeren Brennweite mit der größeren Blende (Kleinerer Blendenwert) ausstattet.

Da aber die verschiedenen Systeme inzwischen auch verschiedene spezialisierte Objektive besitzen (besonders lichtstarke Voigtländer für mFt beispielsweise, oder auch die sehr lichtstarken Fuji X-Objektive), liefern diese "Sets" (= Kamera + Objektiv) nahezu vergleichbare Freistellung wie die entsprechenden Sets mit KB Sensor.

 

[Rpix]

Leider wird "Freistelung" heute allzuoft von weniger Talentierten als erkauftes alleiniges Gestaltungsmittel gesehen und genutzt. Die plastische Wirkung erreicht man auch mit vielen weiteren Methoden der Bildgestaltung wie Kontrasten, Farben, und vor allem Geometrien.

Aber bleibt man mal beim DOF, so muss man auch hier immer die Systemmöglichkeiten betrachten. Deine Grenze bei APS-C ist insofern beliebig willkürlich und wieder fälschlicherweise nur auf den Sensor fixiert.

Nehmen wir mFT, da gibt es ein reines Portraitobjektiv von 85mm KB mit F 0.95. Das entspräche im DOF bei einer Kleinbildkamera F 1.8 für ein Portraitobjektiv.

Die Frage ist, ob Du in deinem APS-C System ein Portraitobjektiv findest, dass besser ist als etwa F 1.4?
Falls das nicht der Fall ist, wäre rein auf dem Rechenzettel mFT besser für "plastische" Abbildung nach deiner Regel.
Fuji X hat z.B. eine F 1.2 für ein Portraitobjektiv. Sony E-Mount ein F 1.8.

Dazu kommen dann noch ganz viele andere Wertigkeiten der Freistellung, die darüber entscheiden ob eine so umgesetzte plastischere Darstellung überhaupt gefällig für das Auge ist.

 

[Gast_433069]

Aber bleibt man mal beim DOF, so muss man auch hier immer die Systemmöglichkeiten betrachten. Deine Grenze bei APS-C ist insofern beliebig willkürlich und wieder fälschlicherweise nur auf den Sensor fixiert.

Nehmen wir mFT, da gibt es ein reines Portraitobjektiv von 85mm KB mit F 0.95. Das entspräche im DOF bei einer Kleinbildkamera F 1.8 für ein Portraitobjektiv.

Die Frage ist, ob Du in deinem APS-C System ein Portraitobjektiv findest, dass besser ist als etwa F 1.4?
Falls das nicht der Fall ist, wäre rein auf dem Rechenzettel mFT besser für "plastische" Abbildung nach deiner Regel.
Fuji X hat z.B. eine F 1.2 für ein Portraitobjektiv. Sony E-Mount ein F 1.8.

Wer will denn bitte ein manuelles Objektiv mit so einer hauchdünnen Tiefenschärfe benutzen? Ich könnte es nicht und mag auch den Autofokus. Du meinst doch das Voigtländer 42,5mm f/0.95 oder? Und über 600g und 1000 EUR sind auch keine Werbung.

Jedes System hat seine Vor- und Nachteile. Aber bitte nicht so ein Hilfskonstrukt was nur in homöopathischen Dosen verkauft wird als Machbarkeit heranziehen.

Für Makroanwendungen ist doch die größere Tiefenschärfe z.B. super.

So und jetzt frohe Weihnachten Allen!

 

[Rpix]

Hä? Willst du nun für "hauchdünnen Tiefenschärfe" argumentieren oder gerade nicht?
Da musst du dich schon entscheiden. Ein bischen Schwanger geht nicht.

Und wichtig ist genau wie du es formuliert hast in der Tat die Varianz oder die Bandbreite in einem System durch verschiedene Objektive, von der "hauchdünnen Tiefenschärfe" bis "viel Tiefenschärfe" bei Makro.

Schöne Weihnachten

 

[Wimpi80]

Wer will denn bitte ein manuelles Objektiv mit so einer hauchdünnen Tiefenschärfe benutzen?

Gute Frage - gerade diese hauchdünne Tiefenschärfe ist doch das gängie Totschlagargument pro KB in diesem Forum. Ich frage mich auch, ob hier nicht wieder nur der Gedanke "viel hilft viel" am Werk ist, aber Fakt ist doch, dass es gerade diese ach so tolle Freistellung (= dünne Tiefenschärfe) ist, die so angepriesen wird.

Ich sehe das wie Rpix, viele machen Freistellung zum einzigen fotografischen Mittel ihrer Wahl und (s.o.) da hilft viel eben viel. Und heraus kommen dann massenhaft verkorkste Fotos, wo mühselig eine Pupille scharf erscheint... (aber gaaaaanz toll sind).

 

[Zuiko-Knipser]

Also zum einen gibt es von Pentax so schöne Spielereien wie das FA 50 f/1.4 - wenn man da noch mal die Sensorgröße mit einbezieht ist das lichtstärker als alles, was mFT so liefert, von so Exoten wie Voigtländer etc. mal abgesehen. Zum anderen liefert Sigma mit der 'Art' Serie auch für Pentax extreme Lichtstärke.

Insofern verstehe ich nicht ganz, warum es bei/für Pentax nichts vergleichbar Lichtstarkes geben soll ...

Die Mehrzahl ist hier der Fehler.
Was gibt es denn noch von Pentax in 1.4?
Soweit mir bekannt nur ein DA* 55/1.4, also nochmal das selbe.
Der Rest ist alles relativ lichtschwach.

Ich hab bereits eine "Rundtour" hinter mir.
Als ich noch meine E-PL2 hatte suchte ich etwas mit mehr Bedienkomfort, mehr Direkttasten, 2 Bedienrädern usw.
Damals gabs noch keine OM-D, deswegen hab ich mir eine Pentax K-5 gekauft. Dabei habe ich mich sehr auf die Kamera konzetriert ohne mich vorher über die Objektive zu informieren.
Die K-5 war die beste Kamera die ich bisher besaß, nur das Objektivangebot von Pentax hat mich schwer enttäuscht.
Danach war ich noch bei Nikon, aber die D7000 war mir dann doch zu groß und schwer. Dazu gabs auch hier wieder ein eher mittelmäßiges Objektivangebot. Festbrennweiten für APS-C gibts kaum, alles für KB gerechnet und damit groß, teuer und oft die falsche Brennweite.

Das sind meine Erfahrungen gewesen, deswegen bin ich dann zu mFT zurückgekehrt und hab mir die E-M5 gekauft, fühl mich jetzt einigermassen angekommen

Von den APS-C Systemen sehe ich in der Freistellung keinen Vorteil gegenüber mFT. Was da theoretisch durch den Sensor mehr möglich wäre existiert nicht an Objektiven. Einzig Fuji-X ist da noch ganz weit vorn mit dabei. Gegen die 10,5, 17,5, 25 und 42,5mm Festbrennweiten von Voigtländer mit Blende 0,95 sind aber auch die Fuji Linsen i.d.R. "lichtschwach".
Nur bei Zooms ist APS-C da etwas vorne dran, aber auch nur wenn man sich kein FT TopPro mit durchgehend Blende 2.0 vor die mFT spannen will

Wenn ich aber lese womit der TO bisher fotografiert hat, dann kann maximale Freistellung wohl kaum sein Ziel gewesen sein. Daher sehe ich jetzt auch nicht die Notwendigkeit einer KB Kamera. Eine mFT nur wenn er sich wirklich verkleinern will. Ansonsten wird er mit einer K-3 oder K5II sicherlich sehr zufrieden sein. Sollte gegenüber seiner K10 doch ein guter Sprung in der Bildqualität sein.
Nur das mit dem lichtstarken Objektiv wird etwas schwierig, da muss man dann wohl eher zu einem Sigma raten

 

[Kwesi]

Die Mehrzahl ist hier der Fehler. Was gibt es denn noch von Pentax in 1.4? Soweit mir bekannt nur ein DA* 55/1.4, also nochmal das selbe. Der Rest ist alles relativ lichtschwach.

Wie wär's mit dem FA* 85 f/1.4? Und dazu dann halt noch die Sigmas - dann hat man 30, 35, 50, 55 und 85 auf f/1.4 Niveau abgedeckt - was fehlt da bitte?

Gegen die 10,5, 17,5, 25 und 42,5mm Festbrennweiten von Voigtländer mit Blende 0,95 sind aber auch die Fuji Linsen i.d.R. "lichtschwach".

Wenn du Objektive mit manuellem Fokus mit einbeziehst, können wir aber auch direkt vom Pentax SMC A 50 f/1.2 anfangen, das ist nämlich genauso lichtstark. Zugegeben, andere f/1.2er gibt's nicht, aber wer braucht schon unbedingt mehr als f/1.4?

Wenn ich aber lese womit der TO bisher fotografiert hat, dann kann maximale Freistellung wohl kaum sein Ziel gewesen sein. Daher sehe ich jetzt auch nicht die Notwendigkeit einer KB Kamera. Eine mFT nur wenn er sich wirklich verkleinern will. Ansonsten wird er mit einer K-3 oder K5II sicherlich sehr zufrieden sein.

Keine Ahnung, ob er das braucht - wenn's ihm nicht um die Freistellung geht, dann vielleicht um besseres Rauschverhalten bei wenig Licht o.ö. Ich glaube allerdings auch, dass er mit einer K3 oder K5 II glücklich würde.

 

[Zuiko-Knipser]

Wie wär's mit dem FA* 85 f/1.4? Und dazu dann halt noch die Sigmas - dann hat man 30, 35, 50, 55 und 85 auf f/1.4 Niveau abgedeckt - was fehlt da bitte?

Wo kann ich das FA* kaufen?
Ja die Sigmas sind ne Option, die neuen Art sind auch richtig gut.
Was fehlt? Wie wäre es mit 16mm, 18mm oder 24mm? Sehr klassiche Brennweiten im übrigen.

Wenn du Objektive mit manuellem Fokus mit einbeziehst, können wir aber auch direkt vom Pentax SMC A 50 f/1.2 anfangen, das ist nämlich genauso lichtstark. Zugegeben, andere f/1.2er gibt's nicht, aber wer braucht schon unbedingt mehr als f/1.4?

Wieder nen 50er?
Wo kann ich das kaufen?
Spiegellose haben den Vorteil des Fokus Peakings. Das verbessert das Handling mit manuellen Linsen extrem. Klar man könnte in die DSLR auch eine Schnibi-Scheibe einbauen, dafür sind die Sucher aber i.d.R. trotzdem etwas dunkel und klein. (Auch die von Pentax)
Wer mehr braucht als 1.4? Gute Frage, kommt auf den Sensor an. 1.4 reicht mir persönlich selbst an mFT. Aber wer kauft die ganzen Kleinbild Bodies?

Keine Ahnung, ob er das braucht - wenn's ihm nicht um die Freistellung geht, dann vielleicht um besseres Rauschverhalten bei wenig Licht o.ö. Ich glaube allerdings auch, dass er mit einer K3 oder K5 II glücklich würde.

Da stimme ich dir zu. Besonders da Pentax ja noch den Stabi im Body hat. Ein Sigma Art 35/1.4 an einer Pentax K-3 ist da nicht nennenswert schlechter als eine KB Kamera.

 

[Kwesi]

Was fehlt? Wie wäre es mit 16mm, 18mm oder 24mm? Sehr klassiche Brennweiten im übrigen. Wieder nen 50er?

Ja, es stimmt, Pentax bietet weniger hochlichtstarke Objektive als andere Marken, dafür sind die Festbrennweiten i.d.R. sehr kompakt. Aber die ursprüngliche Aussage (nicht von dir) war "Da bietet Pentax LEIDER nichts vergleichbares Lichtstarkes wie MFT, Fuji etc...", und das ist so nicht richtig. Man bekommt eine ganze Reihe attraktiver f/1.4er, es gibt sogar ein f/1.2er und ich bezweifle irgendwie den nutzen von UWW und WW Objektiven mit extrem kleiner Blende - die kann man doch höchstens für Sternenhimmel einsetzen, oder? Für Portraits sind sie viel zu kurz.

Spiegellose haben den Vorteil des Fokus Peakings. Das verbessert das Handling mit manuellen Linsen extrem. Klar man könnte in die DSLR auch eine Schnibi-Scheibe einbauen ...

Die Pentax K3 hat Fokuspeaking, klappt genauso gut wie an Spiegellosen

Wer mehr braucht als 1.4? Gute Frage, kommt auf den Sensor an. 1.4 reicht mir persönlich selbst an mFT. Aber wer kauft die ganzen Kleinbild Bodies?

Ich gehe davon aus, dass 90% aller FF Upgrades im Hobbybereich eh nur 'Haben wollen' sind

 

[Zuiko-Knipser]

und das ist so nicht richtig.

Eigentlich schon
Pentax bietet nur das 50er und 55er an, das 85er und das 1.2er kannst du nur gebraucht irgendwo herfischen. Und der Rest ist nicht von Pentax

und ich bezweifle irgendwie den nutzen von UWW und WW Objektiven mit extrem kleiner Blende - die kann man doch höchstens für Sternenhimmel einsetzen, oder? Für Portraits sind sie viel zu kurz.

Ich finde die Objektive gerade interessant, eben weil ich nicht so sehr auf Freistellung stehe. Bei kurzen Brennweiten kann man die Lichtstärke sinnvoll nutzen und schöne available light Aufnahmen machen.
Ab 50mm wird ja da alles unscharf

Es gibt ja auch Leute die an KB noch an 24mm 1.4 interessiert sind, zumindest genug das es sich lohnt so ein Objektiv zu entwickeln.

Ich gehe davon aus, dass 90% aller FF Upgrades im Hobbybereich eh nur 'Haben wollen' sind

Damit könntest du sogar zu weiten Teilen recht haben

 

[Zuseher]

DSLR sind ingesamt immer noch etwa günstiger zu haben, beim Body K3 zu E-M1 sind es 300,- €. Minituriasierung kostet da auch etwas. Zudem ist die DSLR eine CashCow, die sich einfach günstiger produzieren läßt.

Eine DSLR ist also einfacher und günstiger zu produzieren als eine Mtf? Die Behauptung kannst du natürlich belegen oder?

 

[BrookTree]

[...]DSLR [...] sich einfach günstiger produzieren läßt

Ganz sicher nicht.

Eine DSLR besteht aus unvergleichlich mehr Teilen als eine Spiegellose und erfordert bedeutend mehr mechanische Präzision und Justagearbeiten.

Z.B. schreibt Roger Cicala, nachdem er eine NEX zerlegt hat und die Teile auf dem Tisch ausgebreitet gezeigt werden: "And to give you a bit of perspective: If I wanted to take pictures of all the parts from a disassembled SLR, I would have needed about 4 images the size of the above." Es dürften locker viermal so viele Einzelteile in einer durchschnittlichen DSLR stecken wie in einer durchschnittlichen Spiegellosen.

Bei der Herstellung einer Spiegellosen dürfte der Rohertrag daher sehr viel höher sein: Im Vergleich zu einer gleich teuren DSLR sind die Produktions- und Materialkosten meiner Schätzung nach zusammen maximal halb so hoch. Ein Teil des Ertrags fließt sicher zurück in die Entwicklung des Systems (neu eingeführte Systeme brauchen schnell neue Objektive und in relativ kurzen Zyklen neue Gehäuse, um sich zu etablieren) sowie in die Werbung. Trotzdem dürfte sich das Ganze für die DSLM-Hersteller heute schon rechnen. Wenn die Preise fallen, bleibt ihnen darüber hinaus immer noch mehr Luft zum Atmen als den DSLR-Herstellern. Ich denke deshalb, dass mittelfristig die DSLM sich im Billigsegment stärker etablieren werden (mit Samsung & Co. als Vorreiter), während im gehobenen Segment sowohl DSLRs als auch Spiegellose langfristig ihre Berechtigung haben und (hoffentlich friedlich) nebeneinander existieren werden.