Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[franz.m]

Die nikons können es schon mal nicht sein....

 

[ernstkugel]

Richtig. Oder ungefähr ganz grob das der E-1 mit 5Mpix, bzw. exakt das einer FT-Kamera mit 6Mpix. Genau das sagt die Formel.

Mist, das lag mir auf der Zunge

 

[Crushinator]

Richtig. Oder ungefähr ganz grob das der E-1 mit 5Mpix, bzw. exakt das einer FT-Kamera mit 6Mpix. Genau das sagt die Formel.

Das stimmt natürlich. Aber der Unterschied ist auch, dass wenn man die 24 MP auf 12 runterrechnet, die Wahrscheinlichkeit nicht gering ist eine deutlich bessere Bildqualität auf Pixelebene zu erhalten, als es in absehbarer Zeit mit einer FT-Kamera möglich wäre.

 

[species 8472]

Das stimmt natürlich. Aber der Unterschied ist auch, dass wenn man die 24 MP auf 12 runterrechnet, die Wahrscheinlichkeit nicht gering ist eine deutlich bessere Bildqualität auf Pixelebene zu erhalten, als es in absehbarer Zeit mit einer FT-Kamera möglich wäre.

Und umgekehrt wäre interessant, was beim Vergleich einr 24Mpix FT-Kamera mit 6 Mpix KB herauskommt. Aber das ist müßig. Der Betrachtungsabstand, bzw. die Ausgabegröße wird von der Sensorgrößenformel nicht beschrieben, damit ist die Betrachtung unzulässig. Wir betrachten hier immer nur bei 100% Bildschirmansicht. Sonst würde es ja auch wesentlich komplizierter werden.

 

[Nightstalker]

Das stimmt natürlich. Aber der Unterschied ist auch, dass wenn man die 24 MP auf 12 runterrechnet, die Wahrscheinlichkeit nicht gering ist eine deutlich bessere Bildqualität auf Pixelebene zu erhalten, als es in absehbarer Zeit mit einer FT-Kamera möglich wäre.

genausogut kannst Du auch einfach 1m vom Bildschirm zurückgehen gleicher Effekt....

 

[rschroed]

mögliche Vorteile für FT im Preiskampf: geringere Herstellungskosten für den Sensor

Kaum – schon wegen der geringen Stückzahlen.

geringere Herstellungskosten für die Objektive.

Worin sollten die begründet sein? Die Preise für die Mehrzahl der Olympus-Optiken sind kaum deswegen so hoch, weil Olympus sie besonders günstig herstellen kann.

Sicherlich keine Allheilmittel, aber steigende Stückzahlen / Marktanteile sind dies auch nicht.

Nein, aber sie wirken zuverlässig stückkostensenkend.

Von 7,5 Mio. in 2007 verkauften DSLRs geingen 6,4 Mio. auf Canon und Nikon, beide in etwa gleichauf, den Rest von 1,1 Mio. teilten sich Pentax, Olympus, Panasonic, Samsung, Sony, Fujifilm, Leica, Sigma. Alle diese Hersteller müssen ohne das stückzahlenbedingte Stückkostensenkungspotenzial der beiden Marktführer klarkommen, und ich halte es für durchaus möglich, dass das in Zukunft noch schwerer werden wird als es heute schon ist.

Wie schon verschiedentlich angedeutet, schwarz sehen würde ich zum heutigen Zeitpunkt noch lange nicht, aber ich denke, es wird nicht leichter werden. Umso wichtiger wäre für Olympus, wieder stärker die offensive Innovativität, die man dort am Anfang gezeigt hat (das Format, der SSWF, das stimmige Objektivsortiment, Liveview, ...), an den Tag zu legen, anstatt einfach nur gute, ordentliche Kameras zu bauen (und gute Errungenschaften wie Liveview Mode A einschlafen zu lassen, während andere damit auf die Überholspur wechseln). Gute, ordentliche Kameras können alle anderen auch – und die zwei Großen wegen der Stückzahlen mit einem sicherlich spürbaren und weiter steigenden Herstellungskostenvorteil.

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

Ebenbürtig heißt ebenbürtig, von Gleich kann niemals die Rede sein, war sie auch nicht.

Ich habe geahnt, dass Du genau mit dieser Argumentation kommen würdest. Das ist aber so pauschal nicht richtig. Eine f/2 ermöglicht mir an FT immer eine andere Zeit-Blendenkombination als f/2.8 oder f/4 an anderen Sensorformaten. f/2 ermöglicht bei gleicher Empfindlichkeit und gleichem Bildwinkel immer eine kürzere Verschlusszeit, formatunabhängig. Unsere Unterschiede in der Argumentation beruhen auf unterschiedlichen Bezugsystemen.

Ja – und Dein Bezugssystem ignoriert die Tatsache, dass man bei KB tendenziell zwei Stufen mehr ISO nutzen kann, um immer noch vergleichbare, "ebenbürtige" Ergebnisse zu erhalten. Deswegen ist das durchaus "pauschal richtig", was argus-c3 da sagt, mit konketen Abweichungen allenfalls dort, wo bei konkreten Geräten die zwei Stufen halt vielleicht nicht ganz erreicht (oder womöglich ja auch überschritten) werden.

Grüße,
Robert

 

[R.B.]

Hi,



Welche Mittelklasse-DSLR der Konkurrenz meinst Du? Ich weiß nicht welche davon in Japan gebaut werden.

Beispielsweise die Alpha 700.

Gruß
Rolf

 

[rschroed]

Es werden ja bei der Konkurrenz im Mittelklassebereich DSLR in Japan gebaut. Zu Preisen im Bereich der E-3. Und vielleicht sogar noch nicht einmal mit schlechter Rendite, wenn man bedenkt, dass bei anderen Mittelklassekameras die Qualitätskontrolle und die Fertigung überwiegend gut ist.

Ja, das wäre ein Argument.

Ich sehe da keinen DRUCK im MIttelklassebereich. Und auch keinen im Bereich der Wegwerfkameras wie der E-410 etc. Das ist typische Chinaware. Diese Kameras werden mit Hungerlöhnen produziert.
Die zynische Begründung für den Hungerlohn ist der sogenannte Kostendruck, der sich seltsamerweise in den Bilanzen nicht so recht finden lässt infolge enormer Renditesteigerungen.

Grundsätzlich d'accord.

Ich will auf die Kostenideologie nicht reinfallen und dreh wie bei meinem Gasanbieter die Sache vom Kopf auf die Beine. Er soll mir den Nachweis erbringen, dass die Kostensteigerung notwendig ist. Da er das bis heute verweigert, zahle ich den Gastarif von 2001. Was Oly betrifft: Mich würde sehr interessieren, welche NOTWENDIGKEIT die Verlagerung der Produktion von Japan nach China bei der E-X vorherrschte. Ich wette: Nur die Aussicht auf noch bessere Rendite. Andere nennen das Gier.

Was aber nicht einfach nur, wie deutsche Realpolitiker wie Kurt Beck das so gerne immer mal öffentlich und wirkungslos tadeln, ein noch hemmungsloseres Profitstreben ist, als es schon von jeher zum Kapitalismus gehörte, sondern im globalisierten Kasinokapitalismus immer mehr zur Notwendigkeit wird und zur Verpflichtung gegenüber den Anteilseignern.

Ich weiß es natürlich nicht, und wir werden's wahrscheinlich auch nie herausfinden, aber ich halte es dennoch durchaus auch für möglich, dass eine E-x japanischer Herstellung, geschweige denn auf dem Material-, Verarbeitungs- und Detaillösungsniveau einer E-1 nicht mehr zu einem konkurrenzfähigen Preis zu finanzieren gewesen wäre...

Grüße,
Robert

 

[R.B.]

Ja, das wäre ein Argument. Grundsätzlich d'accord.
Was aber nicht einfach nur, wie deutsche Realpolitiker wie Kurt Beck das so gerne immer mal öffentlich und wirkungslos tadeln, ein noch hemmungsloseres Profitstreben ist, als es schon von jeher zum Kapitalismus gehörte, sondern im globalisierten Kasinokapitalismus immer mehr zur Notwendigkeit wird und zur Verpflichtung gegenüber den Anteilseignern.

Da stimme ich mit Dir überein. Und genau die heute erwarteteten und oft üblichen Margen sind es, die eine Produktionsortverlagerung bewirken. Nicht der Kostendruck, sondern der Gewinnerwartungsdruck.

Insofern würde ich Dir auch hier zustimmen, wenn man ein klein wenig Deinen Text ändert:

Ich weiß es natürlich nicht, und wir werden's wahrscheinlich auch nie herausfinden, aber ich halte es dennoch durchaus auch für möglich, dass eine E-x japanischer Herstellung, geschweige denn auf dem Material-, Verarbeitungs- und Detaillösungsniveau einer E-1 nicht mehr ....

.... mit den hohen Margen hergestellt werden kann, wie dies die Produktion in Billiglohnländer ermöglicht.

Gruß
Rolf

 

[Rotzlöffel]

Ja – und Dein Bezugssystem ignoriert die Tatsache, dass man bei KB tendenziell zwei Stufen mehr ISO nutzen kann, um immer noch vergleichbare, "ebenbürtige" Ergebnisse zu erhalten. Deswegen ist das durchaus "pauschal richtig", was argus-c3 da sagt, mit konketen Abweichungen allenfalls dort, wo bei konkreten Geräten die zwei Stufen halt vielleicht nicht ganz erreicht (oder womöglich ja auch überschritten) werden.

Grüße,
Robert

Und dein Bezugssystem ignoriert die Tatsache, dass es Leute gibt, denen es nicht im Traum einfallen würde sich eine KB Sensorkamera zu kaufen, um sich dann Lichtschwache Objektive zuzulegen, weil man ja die ISO-Schraube drehen kann. Und wenn man das nicht will, braucht man schwere, teure Objektive. Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe kein Problem damit das einige Leute diese Formel verwenden, aber sie ist halt nicht algemeingültig. Das steht und fällt mit den eigenen Fotovorlieben.

Gruß
Martin

 

[Crushinator]

(...)

Ich weiß es natürlich nicht, und wir werden's wahrscheinlich auch nie herausfinden, aber ich halte es dennoch durchaus auch für möglich, dass eine E-x japanischer Herstellung, geschweige denn auf dem Material-, Verarbeitungs- und Detaillösungsniveau einer E-1 nicht mehr ...

.... mit den hohen Margen hergestellt werden kann, wie dies die Produktion in Billiglohnländer ermöglicht.

Nehmen wir jetzt an, das wäre so. Heißt das jetzt, dass uns nur noch die Hoffnung bleibt, dass es erstens überhaupt einen E-3 Nachfolger und zweitens, dass ihre Fertigungsqualität trotz Billigproduktion erträglich ausfällt?

Ein anderer Aspekt kommt noch hinzu: Ich kann mich erinnern letztes Jahr ein Interview mit einem Oly-Verantwortlichen gelesen zu haben, worin er sagte, dass "Olympus in allen Klassen durchgängig die gleiche <insert marketing superlatives here> ... Bildqualität liefern wird" (finde den Link auf die schnelle nicht) was ich aus heutiger Sicht nur noch so deuten kann, dass Oly tatsächlich die sogenannte "Plattformstrategie" fährt und der E-X Käufer auch in Zukunft bestenfalls eine minimal besser abgestimmte Sensoreinheit als die in der E-4XX in seinem Body vorfinden wird.

Na, das wären ja nicht gerade die besten Aussichten für mich.

 

[franz.m]

Nebenbei erwähnt sind fast alle leichten, kleinen und lichtschwachen KB optiken die man verwenden könnte optischer müll an KB digital.

Also bleiben nur die teuren großen...

LG

 

[Borbarad]

Nebenbei erwähnt sind fast alle leichten, kleinen und lichtschwachen KB optiken die man verwenden könnte optischer müll an KB digital.

Also bleiben nur die teuren großen...

LG

Genau das wird immer gerne vergessen..


B

 

[rschroed]

Und dein Bezugssystem ignoriert die Tatsache, dass es Leute gibt, denen es nicht im Traum einfallen würde sich eine KB Sensorkamera zu kaufen, um sich dann Lichtschwache Objektive zuzulegen, weil man ja die ISO-Schraube drehen kann.

Falsch. Die Tatsache, dass ein KB-Sensor bei zwei EV-Stufen mehr tendenziell noch die gleiche Bildqualität liefert, ist schlicht unabhängig davon, was Leuten einfällt und was nicht. Das ist ein anderes Thema, das durchaus die Kaufentscheidung beeinflussen kann und soll, nicht aber den Zusammenhang zwischen Sensorformat, Lichtstärke und Sensoroutput. Da kann beliebigen Leuten einfallen was es will, das ändert nichts an der Tatsache, dass ein praxisorientierter, sich nach möglichst verlgeichbaren Bildergebnissen richtender Systemvergleich bei KB zwei Blenden weiter abblenden sollte.

Und wenn man das nicht will, braucht man schwere, teure Objektive.

Das ist ein Vorurteil. Speziell braucht man nicht in jedem Fall schwerere und teurere als die schweren und teuren Pro- oder Top-Pro-Zuikos, würde ich mal sagen. Und die gängigen 1,4/50 (oder gar 1,8/50) Optiken würde ich nicht wirklich als schwer und teuer bezeichnen.

In zweierlei Hinsicht aber hat FT etwas, was KB nicht hat: erstens bei besonders lichtschwachen Kleinstoptiken wie den Kit-Zooms, so klein wird's bei KB nicht, und zweitens bei längeren und langen Telebrennweiten, denn KB braucht nun mal die doppelte Brennweite für denselben Bildwinkel. Und da kommen dann auch die Vorlieben zum Tragen, und das ist ja ein Argument, das ich selbst auch immer wieder anbringe. Es ändert aber nichts an den grundsätzlichen Zusammenhängen.

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Ich habe kein Problem damit das einige Leute diese Formel verwenden, aber sie ist halt nicht algemeingültig. Das steht und fällt mit den eigenen Fotovorlieben.

Nein, die Regel steht und fällt nicht mit den eigenen Vorlieben. Sie fällt höchstens mehr oder weniger ins Gewicht, und das ist ja auch in Ordnung so.

Grüße,
Robert

 

[crizmess]

Ich möchte das hier:

... Die Top Pro Linsen genau wie die E-1 sind meiner Meinung nach unter anderen Vorzeichen, eben NICHT unter Preisdruck, entwickelt worden. Dann hat man festgestellt, daß die relativ feature- und leistungsarme E-1 sich eben trotz sehr guter Fertigungsqualität nicht zu den notwendigen hohen Preisen verkaufen läßt ...

noch einmal hervorheben.

Sehr Lustig. Da baut ein Kamerahersteller eine hochwertige Kamera und niemand kauft Sie (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Und dann wundern und schimpft diese beinahe Kundschaft wenn ihnen das nächste mal ein billiges Chinaprodukt vorgesetzt wird.

Na da wurde ich sagen:
Lesson learned.

criz.

 

[Borbarad]

Ich möchte das hier:

noch einmal hervorheben.

Sehr Lustig. Da baut ein Kamerahersteller eine hochwertige Kamera und niemand kauft Sie (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Und dann wundern und schimpft diese beinahe Kundschaft wenn ihnen das nächste mal ein billiges Chinaprodukt vorgesetzt wird.

Na da wurde ich sagen:
Lesson learned.

criz.

Lesson Learned? Naja ich würde eher Sagen: Typisch Olympus User.

B

 

[argus-c3]

Ich möchte das hier:

noch einmal hervorheben.

Sehr Lustig. Da baut ein Kamerahersteller eine hochwertige Kamera und niemand kauft Sie (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Und dann wundern und schimpft diese beinahe Kundschaft wenn ihnen das nächste mal ein billiges Chinaprodukt vorgesetzt wird.

Na da wurde ich sagen:
Lesson learned.

Vielleicht besteht die Lektion, die gelernt werden mußte, in der Tat darin, daß hochwertige Verarbeitung allein bei einer DSLR nicht alles ist, weil sie nicht über einen veralteten Bildsensor und langsamen AF und die ganzen weiteren Nachteile der Kamera hinwegtäuschen kann?

 

[R.B.]

Ich möchte das hier:

noch einmal hervorheben.

Sehr Lustig. Da baut ein Kamerahersteller eine hochwertige Kamera und niemand kauft Sie (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Und dann wundern und schimpft diese beinahe Kundschaft wenn ihnen das nächste mal ein billiges Chinaprodukt vorgesetzt wird.

Na da wurde ich sagen:
Lesson learned.

criz.

Deine Logik kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Wenn doch jemand eine E-1 gekauft hat, und es ihm -nebenbei gesagt- ziemlich egal ist, ob diese E-1 nun ein Verkaufsrenner wird, der darf sich doch darüber wundern, dass der Nachfolger nun ein Chinaprodukt ist.

Streng genommen sprichst Du hier Leute an, die weder eine E-1 haben, noch an den Kauf einer E-3 denken. Und warum kritisierst Du sie?

Mich erinnert das an den Witz, wo jemand 5 Euro Strafe bezahlen muss, weil er an seinem Fahrrad kein funktionierendes Licht hat. Ein anderer muss 10 Euro bezalen, weil auch die Bremsen kaum funktionieren.
Und alle, die überhaupt kein Fahrrad haben, müssen ..... .

Gruß
Rolf

 

[rschroed]

Ich möchte das hier:

noch einmal hervorheben.

Sehr Lustig. Da baut ein Kamerahersteller eine hochwertige Kamera und niemand kauft Sie (von ein paar Ausnahmen mal abgesehen).
Und dann wundern und schimpft diese beinahe Kundschaft wenn ihnen das nächste mal ein billiges Chinaprodukt vorgesetzt wird.

Na da wurde ich sagen:
Lesson learned.

Entschuldige, aber das ist doch jetzt nur noch albern. Bei all ihren Vorzügen gab es schon bei Erscheinen der E-1 einige gute Gründe, sie nicht zu kaufen – willst Du wirklich andeuten, dass man die, anstatt auf eine verbesserte zu warten, hätte kaufen sollen, obwohl sie einem nicht gepasst hat, nur um die spätere Consumer-Orientierung voraussehend zu verhindern? Du willst allen Ernstes den Markt für die Unfähigkeit des Anbieters verantwortlich machen, die angepeilten Zielgruppen mit ausreichendem Erfolg zu bedienen?