Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[Don Daniel]

Schreibst du eigentlich Bücher species?
Wenn nicht, dann solltest du damit anfangen!
Nur bei ganz wenigen hier im Forum habe ich so eine Eloquenz und gerade Gedankengänge gefunden.

Ich weiss nicht, ob er Bücher schreibt, aber er hat eine Gabe, die vielen abgeht und die ich schätze: Ironie.

 

[Kersten Kircher]

Ich kenne Deine Praxis nicht, meine jedenfalls sieht so aus, dass ich die Blende z.B. nicht danach wähle, welche Zahlen mir besonders gut gefallen, egal mit welchem System ich gerade arbeite, sondern danach, wieviel Schärfentiefe ich benötige.

ich mache frei nach dem Motto, was mir gerade so in den Sinn kommt und gefällt, wie Lottozahlen.

Mehr fällt mir zu sowas nicht mehr ein.....

Und wenn das in einem konkreten Fall gerade soviel wäre, dass ich bei FT dafür F8 bräuchte, würde ich bei KB eben F16 nehmen und bei meiner C-8080WZ, hätte ich sie noch, F4, und würde so bei allen drei Systemen einen vergleichbaren Bildeindruck erzielen.

ich habe sie, aber f16 wird unter normalen Umständen nicht genommen, ist sogar wegeblendet, denn die Zeiten wären entweder meist kaum noch haltbar bei vernünftigen Zeiten oder iso zu hoch für Qualität. Ausserdem nutze ich bewusst den Geringen schärfenbereich, sonst würde ich gleich eine Cropkamera verwenden.

Du kommst um diese nackten physischen Tatsachen nicht herum. Es gibt keinen systematischen Vorteil kleiner Formate in der Schärfentiefe, der ist rein eingebildet.

oh doch da komme ich sogar sehr gut drum herum, solange ich nicht teste sondern nur Bilder mache

 

[rschroed]

ich habe sie, aber f16 wird unter normalen Umständen nicht genommen, ist sogar wegeblendet, denn die Zeiten wären entweder meist kaum noch haltbar bei vernünftigen Zeiten oder iso zu hoch für Qualität.

Mit demselben Grund müsstest Du F8 an einem technisch gleichwertigen FT-Sensor "wegblenden", denn die zwei Stufen weniger ISO sind bei FT in genau demselben Maß "zu hoch für Qualität" wie die mit KB für F16 und gleiche Verschlusszeit benötigten ISO.

Ausserdem nutze ich bewusst den Geringen schärfenbereich, sonst würde ich gleich eine Cropkamera verwenden.

Das magst Du so halten und ist ja auch nicht dumm, aber auch darin steckt kein Vorteil für FT.

Ob Du "testest" oder "Bilder machst", spielt in diesem Zusammenhang übrigens keine Rolle, die Naturgesetze, die Gesetze von Physik, Optik und Geometrie gelten für "Tests" genauso wie für "Bilder", und unabhängig davon, ob Du sie zur Kenntnis nehmen möchtest oder nicht...

 

[R.B.]

Robert,
willst Du uns ernsthaft verklickern wollen, dass Du beim Fotografieren mit einer FT-Kamera, bei Blende 5,6 beispielsweise gleichzeitig daran denkst, wie dies mit dem "lichtwerten Vorteil" einer sogen. VF-Kamera aussehen würde?

Ich beobachte ja mit Interesse Deinen Wandel vom Saulus zum Paulus. Oder war es umgekehrt vom Paulus zum Saulus?
Will sagen, dass Deine ehemaligen Pro-Argumente für FourThirds langsam aber sicher von Dir selbst zu "Rohrkrepierern" gemacht werden.
Allerdings geht es mir ähnlich. Nur dass für mich nach wie vor in der praktischen Fotografie 100ASA eben 100ASA sind und Blende 8 ist Blende 8. Ob Du es glaubst oder nicht: Man kann mit dieser praxisorientierten Einstellung tatsächlich technisch gut fotografieren und hebelt keineswegs die Gesetze der Physik aus.

Robert, beteiligst Du Dich an einer Sammelbestellung für eine 5D?

LG
Rolf

 

[rschroed]

willst Du uns ernsthaft verklickern wollen, dass Du beim Fotografieren mit einer FT-Kamera, bei Blende 5,6 beispielsweise gleichzeitig daran denkst, wie dies mit dem "lichtwerten Vorteil" einer sogen. VF-Kamera aussehen würde?

Nö, ich muss da nicht dran denken, ich weiß das einfach ;-) – ich habe zu lange mit Analog-Kleinbild fotografiert, um bei den meisten Aufnahmen noch im Blut zu haben, wie ich das damals gemacht hätte (und mit welchen Blenden), und ich habe genug Bildergebnisse gesehen, um den theoretischen ISO-Vorteil von KB gegenüber FT bestätigt zu finden (auch wenn er in der Praxis nicht zwischen allen konkreten Modellen genau die zwei Blendenstufen beträgt, die er theoretisch beträgt).

(Einen möglichen Restvorteil für das kleinere Format durch eine eben nicht um den vollen Formatunterschied früher einsetzende Beugungsunschärfe hab ich noch im Hinterkopf und werde ich irgendwann auch nochmal untersuchen, stelle aber fest, dass etwas in der Art bisher selbst von eingefleischtesten Four-Thirds-Advokaten nicht ins Feld geführt wird. Damit zusammenhängend ist es evtl. ja auch so, dass der "sweet spot" eines typischen FourThirds-Objektivs nicht wirklich volle zwei Blenden früher auftritt als bei KB-Objektiven, so dass beim weiteren Schließen der Blende der Qualitätsabfall unter Umständen nicht so deutlich wäre, aber auch das müsste man noch genauer untersuchen, es scheint da auch im Netz noch nichts zu geben.)

Ich beobachte ja mit Interesse Deinen Wandel vom Saulus zum Paulus. Oder war es umgekehrt vom Paulus zum Saulus?
Will sagen, dass Deine ehemaligen Pro-Argumente für FourThirds langsam aber sicher von Dir selbst zu "Rohrkrepierern" gemacht werden.

In einzelnen Punkten habe ich wohl tatsächlich geirrt – es ist aber, denke ich, auch nicht so gewesen, dass ich früher alles, was an Pro-Argumenten so kursierte, unkritisch nachgeplappert hätte. Genausowenig ist es so, dass ich jetzt gar keine Pro-Argumente mehr hätte. Und schließlich hat sich nichts daran geändert, dass ich das Four-Thirds-System für meine persönlichen Belange immer noch für das geeignetste halte, und wenn nur wegen dem 50-200 ;-)

Wobei man hier aber auch zwei Dinge auseinanderhalten muss. Wenn ich über die "Zukunftstauglichkeit" eines "Formats" sprechen will, dann muss ich mir erst einmal über die physikalisch-technischen Rahmenbedingungen des Formats im Klaren sein, und über deren Unterschiede zu anderen Formaten. Und da bleibt nun mal nicht viel für das kleine Format – immerhin aber doch die Möglichkeit, kleinere und leichtere Gehäuse und im Telebereich für gleiche Bildwinkel kürzere und leichtere Objektive bauen zu können. Solange bei KB weder regelmäßig viermal höhere Pixelzahlen noch verbreitet entsprechend hoch auflösende Objektive zur Verfügung stehen, solange lässt sich dieser Vorteil von FT auch nicht durch nachträglichen Beschnitt "emulieren".

Aber da kommen wir schon zu der zweiten Perspektive, über die ich gar nicht rede, wenn ich über die Formatfrage per se rede, nämlich was konkrete Hersteller denn überhaupt konkret aus ihren Formaten machen, wie denn die reale Austattung diverser Formate mit realen Kameras und Objektiven aussieht. Und da kommen dann ganz schnell noch ein paar weitere, greifbare Vorteile für das Four-Thirds-"System" (aber nicht für das "Format") ins Spiel, etwa das hochwertige Objektivsortiment, auch wenn es an der einen oder anderen Stelle noch an dem einen oder andern mangelt.

Allerdings geht es mir ähnlich. Nur dass für mich nach wie vor in der praktischen Fotografie 100ASA eben 100ASA sind und Blende 8 ist Blende 8. Ob Du es glaubst oder nicht: Man kann mit dieser praxisorientierten Einstellung tatsächlich technisch gut fotografieren und hebelt keineswegs die Gesetze der Physik aus.

Ich würde das nicht praxisorientiert, sondern es-sich-einfach-machend nennen. Solange Du nicht wirklich eine bestimmte Schärfentiefe brauchst (nicht mehr und nicht weniger), und solange Du Dich nicht im Grenzbereich dessen bewegst, wo Du auf Bildstörungen durch höhere ISO achten musst, solange kannst Du das so handhaben – hast deswegen aber keinen Vorteil bei Four Thirds, weil Du eben, wenn es darauf ankäme, bei KB (mit einem technisch vergleichbaren Sensor) für ein vergleichbares Ergebnis immer noch auf F16 und ISO 400 gehen könntest.

Robert, beteiligst Du Dich an einer Sammelbestellung für eine 5D?

Ich habe mein diesjähriges Foto-Budget leider bis auf weiteres ausgeschöpft. Werde mir aber möglicherweise demnächst mal eine leihen ;-)

Ciao,
Robert

 

[HtPC]

Der Begriff "Wirkungsgrad" dürfte in dem Zusammenhang wohl eine Premiere sein. Ich kenne das sonst nur von Motoren usw. Jetzt müssen wir diesen Wirkungsgrad nur noch irgendwie beziffern, bzw. in einer Einheit ausdrücken können. Das wird ein schönes Stück Arbeit sein, aber ich bin sicher, wir kriegen das hin. Am Ende haben wir dann die PQ-Skala (Picture Quality), da können wir dann die rein technische Bildqualität eines Fotos aus den verschiedenen Faktoren wie Auflösung, Rauschen, Dynamik, Schärfentiefe/Freistellungsfaktor und Sensorformatgröße errechnen. Teile der Formel haben wir ja schon, z.B. dass der Unterschied zwischen 4/3 und KB-24x36 den Faktor 4 beträgt.

Mit dem geeigneten Instrumentarium könnten wir sogar den ästhetischen Wert eines Bildes ermitteln - der ist ja letztlich nur eine Funktion aus den oben genannten Einzelaspekten. Und das Schöne daran - das würde dann nicht nur mit Fotografien funktionieren, sondern mit allen Bildern. Die Analyse würde dann vermutlich ergeben, dass Caspar David Friedrich einen hohen Dynamikumfang umsetzen konnte, Rembrandt zur Unterbelichtung neigte, Van Gogh die Farbsättigung zu hoch eingestellt hatte, und das Portrait der Mona Lisa mehr Freistellung benötigt hätte...

[/COLOR].

Der ästhetische Wirkungsgrad eines Bildes verschwindet für die meisten mit dem Lesen der Exifdatei. Für manche reicht schon die erste Zeile mit dem Namen des Kameraherstellers....
In sofern ist es ein Faktor, der zwar zum Bild gehört, aber nicht der Grund der Bildwirkung ist.
Der Unterschied zwischen FT und KB mag Faktor 4 sein, aber nur in der Fläche.
Mancher glaubt das dann generell, und ist erstaunt oder enttäuscht, das es auch schon mit einem Viertel zu guten Fotos langt.

Ich stelle mir vor, man könnte das Histogram und die Vitae der "EBV" zu den genannten Bildern einsehen.....
...ich zweifele, ob es nach den hier üblichen Ansprüchen, die meist technischer Natur sind, überhaupt zur Postkarte gereicht hätte.

Van Gogh hätte aber bei Zeiten das Nachfolgemodell mit dem besserem WB kaufen sollen....

MfG

 

[species 8472]

Ich weiss nicht, ob er Bücher schreibt, aber er hat eine Gabe, die vielen abgeht und die ich schätze: Ironie.

Pardon, aber die Ironie ergibt sich hier manchmal - und in letzter Zeit immer öfter - ganz von selbst.

Digitales KB-VF gibt es doch schon länger als 4/3, der Dpreview Bericht über die 1Ds datiert im Dezember 2002. Die vielbeschworene Physik hat sich in den letzten sechs Jahren sicher nicht geändert, die Vor- und Nachteile des großen Sensors hätten also auch damals schon klar sein müssen. Aber ich glaube, man hat die 1Ds einfach aus dem Bewußtsein ausgeblendet (so, wie man heute das digitale Mittelformat ausblendet), weil sie zu teuer war. Außerdem galt damals noch das APS/DX Format als "groß". Es strotzte nur so von Vorteilen - klar, damals hatte auch noch kaum jemand eine DSLR - und die Vorteile waren exakt dieselben, die heute mit KB-VF verknüpft werden: Rauscharmut, High-ISO Vorteil... Aber es gibt immer noch einen größeren Fisch. "Vollformat" wurde erst ein Thema, als sich etliche Leute im Forum die 5D leisten konnten. Aber das eigentlich Bemerkenswerte daran ist, dass die technischen Spezialisten erst seitdem die Vorzüge des KB-großen Sensors entdeckt haben. Das ist wie mit Kolumbus und Amerika. Amerika war auch schon immer da, aber erst Kolumbus hat es entdeckt. Der Unterschied ist allerdings, dass die 1Ds immer in Augenhöhe war, anders als Amerika.

Wo war ich gerade? Ach ja, bei den Technikspezis. Und bei der Entdeckung der Physik seit der 5D. Ja, vorher war der VF-Sensor ein unentdecktes Land. Andererseits drängt sich manchmal geradezu der Verdacht auf, dass sich physikalisch-technisches Wissen und Fachkompetenz irgendwie am Strassenpreis der DSLRs orientieren. Das Budget erlaubt einen Scheinwerferstrahl begrenzter Reichweite, und alles, was mit diesem Lichtkegel erfasst werden kann, wird zum Gegenstand technischer Diskussionen, Kaufberatung und Vergleichen. Alles andere nicht. Würden jetzt tatsächlich alle Hersteller zum KB-Format zurückkehren, und würde dann einer ein noch größeres Format bezahlbar auf den Markt bringen, jede Wette, dann würden plötzlich die physikalischen Nachteile von KB-VF entdeckt werden. Es gäbe dann nämlich einen noch größeren Fisch - pardon, den gibt es ja heute schon.

Manchmal habe ich den Eindruck, der DSLR-Markt ist ein dunkler Wald, in den man sich bei Nacht verirrt. Es muss dann erst einer mit einer Laterne kommen, damit einem ein Licht aufgeht. Anders läßt sich nicht erklären, wie die technischen Vorteile mancher Dinge so lange unentdeckt bleiben konnten. Oder manche erst nach Jahren merken, was sie sich da gekauft haben.

Im Moment ist der ganze VF-Hype allerdings noch ein Wolkenkuckucksheim. Aktuell gibt es meines Wissens gerade mal drei Modelle, von denen eines als einigermaßen bezahlbar gilt (allerdings auch nicht für jeden). Dass ausgerechnet dieses Modell fast schon so lange auf dem Markt ist und auf seinen Nachfolger wartet, wie die E-1 auf den ihren warten musste, scheint dabei keinen zu stören. Das große Format vermag offenbar einen technischen Rückstand von drei, vier Jahren in jeder anderen technischen Hinsicht mühelos auszugleichen. Physik ist was wunderbares.
Also, immer wenn abstrakt von den "großen Sensoren" schwadroniert wird, bezieht sich das ganz konkret auf nicht mal eine Handvoll Modelle. Kann gut sein, dass sich das in Zukunft ändert. Aber bis dahin bleibt VF ein Wolkenkuckucksheim. 4/3 war am Anfang auch eins. Und gerade hier kann man lernen, was passieren kann, wenn man sich ein System in spe kauft, weil man erwartet oder damit rechnet oder hofft, in ein paar Jahren damit eine überlegene Technik zur Verfügung zu haben. Die Geschichte der E-3 würde sich aufgrund ihrer Dramatik sogar zur Verfilmung eignen, sie hat beinahe biblische Dimensionen: Die Hoffnung auf einen Erlöser (E-1 Nachfolger), der alles besser macht. Die Enttäuschung, dass er kein Gott ist, sondern eine normale DSLR. Kreuzigung, Abfall, Treue, Auferstehung, Spaltungen in der Gemeinde, Sauluse die Paulusen werden und umgekehrt... der ganze Zinnober könnte sich anderswo leicht wiederholen. Dass das kleine 4/3 Format Nachteile gegenüber wesentlich größeren Sensoren hat, das war schon Anno 2003 sonnenklar. Nur waren die Fans und Feinde so vollkommen auf den Grabenkrieg 4/3 vs. APS/DX fixiert, dass sie das dumpfe Herangrollen des großen Sensors völlig überhört haben. Jetzt ist er wie ein Panzer über die Gräben hinweggerollt.

Ich finde die ganzen Sachverhalte haben schon aus sich selbst so viel Ironie, dass es absolut überflüssig ist, darüberhinaus noch welche hineinzulegen.

Disclaimer: Ich bin absolut kein Feind größerer Formate und Sensoren. Meine Ausführungen richten sich auch nicht gegen KB-VF oder große Sensoren, noch wollen sie ihnen ihre Vorteile und Berechtigung absprechen, sondern gegen die teils haarsträubenden Argumente, mit denen sie verfochten werden. Es gibt da ein Wort dafür: Bärendienst.

 

[R.B.]

Ich finde es gut, dass wir hier im Forum einen Propheten haben, der ab und zu unter uns weilt und uns -wie es sich für einen Propheten gehört-
die Leviten liest. Und seine Jünger danken es ihm. Ich vermute, sie glauben an ihn.
Da wollen wir über rhetorische Winkelzüge eigentlich nicht reden,
wie das vom Prohpheten gewählte Beispiel mit der 5D, die er einfach mit der E-1 gleichsetzt, um verkünden zu können, dass bei der 5D die lange Wartezeit auf eine Nachfolgerin niemanden stören würde.

Ich besitze keine 5D, dafür viel FT-Geraffel, kenne die 5D aber relativ gut. Und wenn man sie relativ gut kennt, könnte man durchaus zu der simplen Einsicht kommen, dass eine Kamera wie diese, weitestgehend ohne Schnickschnack, dafür aber gut gebaut, robust, fast frei von Macken, mit ausgesprochen guten Bildergebnissen je nach Objektiv ihre Besitzer/innen für einen längeren Zeitraum glücklich und zufrieden macht.
Aber genau das macht der Prophet jetzt den Menschen zum Vorwurf, dass sie einfach zufrieden sind und die Frage nach einer Nachfolgerin viel, viel weniger juckt.
Der Prophet tut also das, was er anderen vorwirft, er schwadroniert hier rum. Allerdings mit überaus geschickt verborgener ideologischer Verbrämung. Der prophetische Winkelzug: Gleichsetzung E-1 mit 5D, d.h. Gleichsetzung der Entwicklungsgeschichte von FT mit der Canon DSLR-Modellpolitik, um dann blödsinnig vorwurfsvoll zu schwadronieren, dass man plötzlich die lange Wartezeit viel leichter erträgt als E-1 Besitzer.

Der Prophet (oder ist es der Messias?) kann gut vergleichen zwischen seiner Fuji S, seiner Canon 20D. seiner Nikon D200, seinen Olys usw.
Ich frage mich, wie er andere hinstellen würde, die ebenfalls suchend nach der idealen DSLR ständig neues Gerät anschaffen würden.

Nur das sogen. Vollformat ist beim Propheten bisher in persönlicher Ungnade gefallen. Deswegen müssen wir hier alle erdulden, uns als Schwadronierer und Halbwissende vorführen zu lassen. Dabei hat er in vielem Recht, wenn er doch nur nicht so arrogant von oben herab predigen (manchmal auch schwadronieren) würde.

Weil ich den Propheten manchmal kritisiert habe, stehe ich auf seiner Ignore-Liste. Ich bin erleichtert. Es gibt nämlich härtere "Strafen" für Glaubensabtrünnige.
LG
Rolf

 

[Niki_T]

Es gibt nämlich härtere "Strafen" für Glaubensabtrünnige.
LG
Rolf

Doch!
Paralyse durch Analyse......
Daher keine E3 und uch keine 5D, sondern weiterhin die "Tante" E1

LG
Nikolay

PS:sollte nicht Bierernst genommen werden - Propheten sind auch nur Menschen und meinen nur Gottes Wort für sich gepachtet zu haben, das gibt sich wieder.....so oder so.

 

[MarioA]

Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

Ja
Nein
Vielleicht

Besten Gruß
der Stammtischphilosoph

 

[argus-c3]

Mittelformat wird sowieso ignoriert. Geringe Schärfentiefe ist offenbar nur dann ein Argument, wenn sie erschwinglich zu haben ist. Genaugenommen hört die Diskussion ab diesem Punkt nämlich auf, eine technische zu sein und wandelt sich zur reinen Besitzstandsdebatte.

So siehst Du das.

Ich seh das so:

Unterhalb KB 28mm und oberhalb KB 100mm ist lichtstärker als F2,8 schon nicht mehr preiswert, sondern eine ziemlich teure Angelegenheit.

Der Bereich zwischen 28 und 100 ist nunmal der einzig interessante, wenn es um das Stilmittel "geringe Schärfentiefe" geht. Warum? Unterhalb 28 mm werden die Bokehs schlicht grauenhaft und die Freistellerei macht daher kaum noch Spaß (schonmal 24/1.4L Fotos angeguckt bei Offenblende?) und oberhalb 100 mm ist die Schärfentiefe auch bei 2.8er oder sogar noch etwas lichtschwächeren Objektiven zur Bildgestaltung eh gering genug. Bei Zootieren mag es interessant sein, ein 600/4 an KB zu benutzen um die letzten Rest vom Zaun im Hintergrund wegzubekommen, das ist aber sicher dann eine doch recht seltene "Spezialnutzung", wer hierauf ernsthaft Wert legt wird die entsprechende Spezialausrüstung eh schon zuhause liegen haben

So und nun das Mittelformat. die Standardobjektive, die ich kenne, sind 80/2.8er und dergleichen. Die Qualität eines 80/2.8 an MF ist sicher sehr deutlich höher als die eines 50/1.4 an KB, aber das Stilmittel "Freistellen" funktioniert bei beiden ziemlich gleichgut.

Wenn man MF digital machen möchte, ist es in der Tat unerschwinglich für die allermeisten Amateure, daher finde ich es nicht verwerflich daß diese sich auf KB digital konzentrieren, man kann den Menschen ein begrenztes Einkommen ja nicht zum Vorwurf machen

Davon abgesehen gibt es analog die eine oder andere hochinteressante "superlichtstarke" MF-Kamera, es muß nicht unbedingt gleich die Ermanox von 1920 sein

Im Weitwinkelbereich finde ich zwecks Schärfentiefenspielchen ein T/S Objektiv wie z.B. 24 T/S bei Canon viel interessanter als ein 1.4er mit gleicher Brennweite. Man hat dann noch weitere Bewegungsspielräume (bezüglich der Gestaltung) und außerdem ist das Bokeh unvergleichlich schöner. Das 24/1.4L oder vergleichbare Optiken sind viel mehr reine low light-Spezialisten.

Erst die 1.4er ab ca. 28-35 mm aufwärts (das Nikkor 28/1.4 kenn ich nicht aus eigener Erfahrung, nur das Sigma 28/1.8) taugen halt nicht nur zum low light, sondern auch für schöne "Minimal"-Schärfeverläufe.

Man landet bei lichtstarken FBs eh automatisch bei Canon, weil Sony hat da nicht viel, und Nikon hat die 1,4er FBs bis auf das 50er und das 85er eingestellt. Mit 2,0 oder 1,8 sieht's genauso mau aus. Die Zahl der Festbrennweiten, die seit Digital neu gerechnet wurden, kann man vermutlich an einer Hand abzählen. Die Hersteller haben da nicht viel investiert.

Übrigens eine schöne Begründung, warum manche Fotografen, ganz ohne "Fanboys" zu sein, eben automatisch bei Canon gelandet sind. Die wollen einfach gewisse Stilmittel einsetzen und finden digital nunmal niemanden, der ihnen überhaupt was bietet, außer Canon.

So mancher Fotograf greift zur Zeit aus gleichem Grund auch zu einer Sigma-Kamera (der DP1) ganz ohne Sigma-Fan zu sein, weil es einfach null Alternativen am Markt gibt.

Und um der Political Correctness genüge zu tun, natürlich gibt es dann auch den Fall, daß man zu Olympus greift, weil niemand sonst ein vergleichbar gut+günstiges 14-54 im Programm hat. Für "Nicht-Forenleser-Normalfotografen" ist das 14-54 eins der Objektive, die ich eigentlich sogar mit am häufigsten empfehle. Das gilt übrigens auch für die E-510 als Kameragehäuse, was ich in der Summe seiner Eigenschaften für die meisten Fotografen für interessanter halte als die E-3. (genau wie eben eine 40D oder sogar 450D interessanter für die meisten Fotografen ist als eine 1er Canon.)

Ich habe mich schon gewundert, dass aus einem jahrelang beschworenen Nachteil ("Crop", bzw. kleines Format") plötzlich ein Feature wird, das man in eine KB-DSLR einbauen kann. Bisher war ja das Argument, dass VF alles viel besser kann - und plötzlich reicht es, wenn VF durch Croppen genauso gut ist, wie 4/3. Das verstehe, wer will.

Tja, Du brauchst es auch nicht verstehen. Das Argument ist ganz einfach: EINE Kamera antwortet flexibel auf ALLE Anforderungen. Jetzt kannst Du gerne wieder dogmatisieren und nach irgendwelchen Fallstricken suchen, aber als Fotograf interessiert einen (hoffentlich) nur eines: wie man zu gegebener Zeit zum optimalen Motiv kommt. Warum sollte ich nicht aus einer 24 MP Aufnahme das Bildzentrum rausschneiden wollen, wenn ich eine Teleaufnahme mache? Weil dann ein unsichtbarer Spezies neben meinem Kopf auftaucht und mir einflüstert "Hey, Du bist doch Dogmatiker und willst unbedingt KB-VF, also sei von nun an verdammt niemals anders zu arbeiten?" neee.... sorry ....

Aber ein automatischer Beschnitt durch die Kamera ist akzeptabel? Im Prinzip wäre ein wählbarer Crop an einer KB-DSLR nichts anderes als eine Softwareemulation eines kleinen Formats.

Richtig. Und genau das ist perfekt. Man hat von vornherein das kleinere, oder quadratische, oder sonstwelche Format, und dennoch innerhalb dieses Formates eine echte RAW Datei mit allen Vorteilen. An der Ricoh GRD2 habe ich dieses Feature (RAW bei 1:1 oder 3:2 oder 4:3 frei wählbarem Format) sehr zu schätzen gelernt.

Davon abgesehen macht z.B. ein Crop 17-55 EF-s oder DX an einer 24x36 DSLR einfach keinen Sinn. Es ist nicht so viel teurer wie ein KB-24-70, bringt aber am großen Sensor in jeder Hinsicht nur Nachteile. Aber das kann ja jeder halten, wie er will.

Wer will denn sowas nutzen?

Interessant ist ein wählbarer, eingebauter Crop, wenn man an der KB-Kamera ein 400er hat und dann noch nicht weit genug in den Telebereich kommt. Ich fände dann einen kleinen Schalter auf 1.5x Crop direkt im Gehäuse (wenn dieses eh schon 20+ MP Auflösung bietet!) eine sehr interessante Alternative dazu, stattdessen jetzt erst die KB-Kamera weg- und eine Cropkamera auszupacken.

Thomas

 

[rschroed]

Tut mir ja leid, vielleicht bin ich da auch etwas humorlos, aber ich sehe die Ironie hier nicht. Ich sehe da einen Text, der die Anwendung physikalischer Binsenweisheiten, die offensichtlich noch nicht jedem geläufig sind, auf die aktuelle DSLR-Mainstream-Landschaft damit lächerlich zu machen versucht, nein, nicht indem in der Sache etwas dagegen ins Feld geführt würde, sondern indem beklagt wird, dass dieselben Zusammenhänge nicht früher schon im Zusammenhang mit anderen Kameras angeführt worden seien und heute mit noch anderen Formaten nicht angeführt würden. So what? Werden sie dadurch falsch?

Zumal dabei unterschwellig immer wieder versucht wird, dem, der die Physik beim Namen nennt, irgendwelche unlauteren Motive zu unterstellen, wo ich diesmal allerdings nicht einmal erkenne, welche bösen Motive das diesmal überhaupt genau sein sollten.

Und ja, selbstverständlich werden solche Dinge bevorzugt im Zusammenhang mit konkreten Modellen diskutiert, die sich die Diskutierenden finanziell auch eher leisten können. Wundert das jemanden? Was ändert das an den Fakten? Die Physik bleibt dieselbe Physik. Oder ging es auch dabei wieder um die Unterstellung irgendwelcher vermeintlich unlauteren Motive, bei denen ich wiederum nicht einmal raten könnte, welche da gemeint sein könnten?

Tut mir leid, aber mich langweilt es zunehmend, mich für die Diskussion solcher Selbstverständlichkeiten hier regelmäßig veralbern lassen zu müssen.

Grüße,
Robert

 

[Dani R.]

(...)

Interessant ist ein wählbarer, eingebauter Crop, wenn man an der KB-Kamera ein 400er hat und dann noch nicht weit genug in den Telebereich kommt. Ich fände dann einen kleinen Schalter auf 1.5x Crop direkt im Gehäuse (wenn dieses eh schon 20+ MP Auflösung bietet!) eine sehr interessante Alternative dazu, stattdessen jetzt erst die KB-Kamera weg- und eine Cropkamera auszupacken.

Interessant ist ein eingebauter Crop doch einzig und alleine, wenn sonst die bereits angeschafften Crop-Objektive (DX etc.) nicht mehr eingesetzt werden könnte. Den Rest schneidet man sich doch zu Hause am Mac, PC oder was auch immer.

Gruß Dani

 

[Kersten Kircher]

Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

Ja
Nein
Vielleicht

was im wesentlichen von der Wirtschaftlichkeit für das Unternehmen abhängt. Und wie schnell heute Unternehmen sich von einer Sparte verabschieden sieht man an Minolta. Und wie die wirklichen Zahlen sind von Olympus/Panasonic (Leica nenne ich lieber nicht) wissen wir so nicht genau.

 

[crizmess]

Tut mir ja leid, vielleicht bin ich da auch etwas humorlos, aber ich sehe die Ironie hier nicht. Ich sehe da einen Text, der die Anwendung physikalischer Binsenweisheiten, die offensichtlich noch nicht jedem geläufig sind, auf die aktuelle DSLR-Mainstream-Landschaft damit lächerlich zu machen versucht, nein, nicht indem in der Sache etwas dagegen ins Feld geführt würde, sondern indem beklagt wird, dass dieselben Zusammenhänge nicht früher schon im Zusammenhang mit anderen Kameras angeführt worden seien und heute mit noch anderen Formaten nicht angeführt würden. So what? Werden sie dadurch falsch?...

Binsenweisheiten, eben.
Es gibt einen sehr guten Grund wieso man in der Wissenschaft (eben auch in der Physik) Zusammenhänge mit Formeln und abstrakten Größen darstellt und nicht mit Kkonkreten Beispielen.

Das hat den ernormen Vorteil aktuelle Größen immer miteinzubeziehen. Es ist egal ob ich ein Elektron auf die Energie von 1 GeV oder eben 1 PeV beschleunigen kann.

Wenn man hier das Format als abstrakte Größe auffassen würde, wäre es vollkommen egal ob für einen Digitalknipse mit 2/3" eine FT mit 4/3" KB mit 24x36mm MF mit 48x36 gemeint ist. Di zusammenhänge gelten immer und überall.
Und nicht nur eben zwischen FT und KB. Es soll auch Leute geben denen ist KB dennoch zu teuer - sollen wir jetzt KB genaus ignorieren wie MF - weil es eben den Leuten zu teuer ist?


Naja.
Sollange diese Forum keine Formel setzen kann, ist das sowieso vergebene Liebesmüh.

criz.

 

[Dani R.]

Zur Ursprungsfrage des TO zurück:
Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

Die Firmen, welche den Four Thirds Standart unterstützen sind:
· Eastman Kodak Company
· Fuji Photo Film Co., Ltd.
· Leica camera AG
· Mathsushita Electric Industrial Co., Ltd.
· Olympus Imaging Corp.
· Sanyo Electronic Co., Ltd.
· Sigma Corporation

Auf Seite Objektive sieht es ja gar nicht so schlecht aus, finde ich. Ein Vorteil ist doch gerade, dass man Kameras verschiedener Hersteller mit den selben Objektiven benutzen kann. Es gibt z.B. keine C – Objektive für N oder N – Objektive für C (, ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren).
Bei den übrigen DSLR entscheidet man sich für ein „System“, d.h. für eine Kameramarke, und ist dann an deren Bajonett gebunden. Nun gut, es gibt da ein paar wenige Hersteller, welch das selbe Bajonett verwenden.


Auf Seite Kamera gibt es zur Zeit im Four Thirds Standart praktisch nur zwei aktive Marken (Olympus und Panasonic). Der Four Thirds Standart ist definitive nicht mehr auszurotten, sobald Sanyo oder Fuji ebenfalls FT-Kameras anbieten würden. Ansonsten lebt man halt in der selben Position, wie wenn man sich sonst für einen Kamerahersteller entschieden hätte. Man hat keine Garantie, dass dieser in fünf Jahren noch in der Lage ist neue Kameras zu entwickeln. Dies ist bei DSLR bedeutender als früher bei den analogen SLR, da wesentlich mehr elektronische Komponenten verbaut werden, welche altern und auch ausfallen können. Eine reinmechanische SLR funktioniert heute noch hervorragend . Bei einer DSLR halte ich 15 Jahre als äußerste Grenze für deren Lebensspanne. Auch hier lasse ich mich gerne des besseren Belehren.

Formatfrage:
Nein, nein und nochmals nein . Nur weil die Auswahl an KB-VF Kameras etwas zunimmt (ohne dass die dafür auch geeigneten Objektive in großer Vielfalt zur Verfügung stehen würde), wird die große Masse an produzierten DSLR Crop-Kameras bleiben. Gerade mit Einsteigerkameras verdient doch C und N gutes Geld .

In meinen Augen hängt die Zukunftstauglichkeit vom Four Thirds Standart NICHT an der Sensorgröße , sonder an der Fähigkeit von Olympus mit ihren Entwicklungen zumindest den Anschluss nicht zu verlieren . Wenn eine weitere Marke (außer Panasonic und Leica) AUCH FT-Kameras herstellen würde, währe der Standart auf sehr lange Zeit gesichert. Langfristig sehe ich die Sensorgröße eher als Pluspunkt (für den Volumenmarkt).


Gruß Dani

 

[species 8472]

Wenn man MF digital machen möchte, ist es in der Tat unerschwinglich für die allermeisten Amateure, daher finde ich es nicht verwerflich daß diese sich auf KB digital konzentrieren, man kann den Menschen ein begrenztes Einkommen ja nicht zum Vorwurf machen

Nun liegt KB-VF aber auch nicht gerade im unteren Preisbereich, d.h. wenn das Einkommen wirklich begrenzt ist... kann man doch Leuten auch keinen Vorwurf machen, wenn sie sich nicht auf KB-VF konzentrieren. Aber wir sind hier ja genau bei dem, was ich Besitzstandsargument nannte.

Geht es dagegen nur um die Technik, die reine Technik, und nichts als die Technik, dann dürfen wir aber digitales Mittelformat nicht so einfach ausklammern. Sonst könnte leicht der Verdacht aufkommen, wir verdrängen einfach, dass es etwas gibt, was noch besser ist, nur weil es unbezahlbar ist. Wir definieren dann Sensorgröße und Bildqualität über die Bezahlbarkeit. Nicht über die Physik. Das kann man machen. Aber dann darf man es nicht Physik nennen. Übigens, ist es so weit hergeholt, zu vermuten, dass, wenn KB-VF zum kleinen Preis erhältlich ist, dann auch bezahlbare MF-DSLRs möglich sein werden? Nicht erschwinglich vielleicht, aber für einen betuchten Amateur durchaus noch im oberen Rahmen. Da man hier die Rückteile mit Elektronik und Sensor tauschen kann, wäre so etwas auch wesentlich wertbeständiger als eine KB-VF-DSLR. Unter Umständen bräuchte dann der eine oder andere nur seine eingemottete Hasselblad-Ausrüstung aus der Vitrine holen, und wäre damit wieder voll dabei.

Übrigens eine schöne Begründung, warum manche Fotografen, ganz ohne "Fanboys" zu sein, eben automatisch bei Canon gelandet sind. Die wollen einfach gewisse Stilmittel einsetzen und finden digital nunmal niemanden, der ihnen überhaupt was bietet, außer Canon.

Ja, genau das sind Gründe, sich für ein bestimmtes System zu entscheiden. Deswegen ist es doch schön, wenn es eine möglichst große Vielfalt am Markt gibt.

Tja, Du brauchst es auch nicht verstehen. Das Argument ist ganz einfach: EINE Kamera antwortet flexibel auf ALLE Anforderungen. Jetzt kannst Du gerne wieder dogmatisieren und nach irgendwelchen Fallstricken suchen, aber als Fotograf interessiert einen (hoffentlich) nur eines: wie man zu gegebener Zeit zum optimalen Motiv kommt. Warum sollte ich nicht aus einer 24 MP Aufnahme das Bildzentrum rausschneiden wollen, wenn ich eine Teleaufnahme mache? Weil dann ein unsichtbarer Spezies neben meinem Kopf auftaucht und mir einflüstert "Hey, Du bist doch Dogmatiker und willst unbedingt KB-VF, also sei von nun an verdammt niemals anders zu arbeiten?" neee.... sorry ....
...
Interessant ist ein wählbarer, eingebauter Crop, wenn man an der KB-Kamera ein 400er hat und dann noch nicht weit genug in den Telebereich kommt.

Ich habe doch auch gar nichts anderes behauptet? Ich habe mich lediglich zu der kühnen Behauptung hinreißen lassen, dass man ein Bild auch ohne eingebauten Crop croppen kann. Es geht wirklich, ich habe es ausprobiert. Natürlich ist es schön, einen kleinen Schalter am Gehäuse zu haben und dann auf Knopfdruck eine KB-VF-DSLR in eine Crop- oder sogar 4/3-DSLR verwandeln zu können (und zwar nach Möglichkeit so, dass das große, helle Sucherbild erhalten bleibt), essentiell nötig um die Telewirkung durch Crop zu erreichen, ist es jedoch nicht. Da die Sache umgekehrt (also das kleine Format durch Knopfdruck größer machen) nicht funktioniert, finde ich es gut, wenn endlich so eine 24Mpix VF-Kamera, möglichst zum kleinen Preis, auf den Markt kommt.

Nochmals, ich habe nichts gegen "Vollformat", und ich wünsche mir, dass sich die Leute, die damit liebäugeln und es gerne haben möchten, sich "Vollformat" kaufen, und damit dann glücklich werden. Von ganzem Herzen wünsche ich mir das, ebenso sehr, wie ich mir den Weltfrieden wünsche. Bräuchte ich selbst eine isostarke Reportagekamera, dann würde ich ohne zu zögern zur 1er Serie von Canon oder zur D3 greifen, keine Frage. Leider brauche ich das nicht, und verprasse das Geld dafür lieber auf andere Weise. Oder spare es für meine dritten Zähne. Ich habe nicht das geringste Problem mit Vollformat. Aber ich habe das Gefühl, dass genau das mein Problem hier ist: Ich brauche nicht, was andere gerne haben möchten, nämlich Vollformat. Und das wage ich auch noch zu sagen, hier, im 4/3 Unterforum, ich Schuft. Anstatt das zu tun, was jeder anständige und aufrichtige Mensch hier tut, nämlich die Leute, die sonst noch hier mitlesen, ständig daran zu erinnern, dass es noch bessere Fotoapparate als bei 4/3 gibt.

 

[argus-c3]

Interessant ist ein eingebauter Crop doch einzig und alleine, wenn sonst die bereits angeschafften Crop-Objektive (DX etc.) nicht mehr eingesetzt werden könnte. Den Rest schneidet man sich doch zu Hause am Mac, PC oder was auch immer.

Gruß Dani

och das würde ich so gar nicht sehen.

Ich war mal z.B. mit einer Fuji Superzoom Kamera im Zoo. da waren etliche Bilder, wo die umgerechnet 400 mm noch nicht ausgelangt haben und ich von vornherein noch näher wollte. Warum soll ich da mir die Mühe machen, das erst am PC zu beschneiden? Die Fuji bot mir da einen Modus, wo ein ca. 1.5x "Crop" im (elektronischen) Sucher direkt angezeigt und die Bilder entsprechend abgespeichert wurden.

Klar: das Ergebnis ist dasselbe wie nachträgliche Bildbeschneidung, aber wenn man von vornherein im "richtigen" Format arbeitet, ist das irgendwie ja schon noch einfacher. Wenn man mit vielen Bildern nach Hause kommt, ist es auch in der Datenmenge durchaus ein Unterschied, z.B. bei Actionfotos/Bildserien von Tieren usw. usf. - die hochaufgelösten Landschaftsbilder im vollen Format macht man meistens ja nicht in so großen Serien-Bildzahlen.

Dasselbe gilt für quadratische Bilder oder auch welche in z.B. 5:4 oder ähnlichen Formaten. Wenn man das Bildformat schon direkt im Sucher sieht, arbeitet es sich von der Bildkomposition her doch um einiges entspannter.

Natürlich, solang die Kameras das nicht bieten (die Nikon D3 geht ja durchaus schon in die Richtung, nur für den 1.5x Crop sind es halt insgesamt schon arg wenig Megapixel) kann man auch am PC das alles erreichen.

Man könnte es sogesehen als "nice to have" einstufen

Nun liegt KB-VF aber auch nicht gerade im unteren Preisbereich, d.h. wenn das Einkommen wirklich begrenzt ist... kann man doch Leuten auch keinen Vorwurf machen, wenn sie sich nicht auf KB-VF konzentrieren. Aber wir sind hier ja genau bei dem, was ich Besitzstandsargument nannte.

KB-VF liegt mit einer 5D gebraucht und nem 50/1.8 nebst 24/2.8 (beispielhafte "Minimalausrüstung) bei ca. €1500. Pack noch ein 85/1.8 und ein 70-210/4 hinzu, und Du kommst mit einer kompletten Ausrüstung auf knappe €2000. Alternativ kann die 5D auch mit einem 28-135IS (€300) oder auch einem 35-105/3.5-4.5 (€60) oder 24-85 oder 28-105 usw. (jeweils €150-200) oder 20-35/2.8L (€350-400) betrieben werden, beispielsweise. Somit sind wir in einem Bereich, der in einem DSLR-Forum schon eher an der unteren Grenze liegt. Das sind vielleicht nicht die tollsten Superduperobjektive mit Forum-Angeberfaktor , aber erschwinglich und sie taugen zum ersthaften Arbeiten.

Daß wir nicht von der absoluten DSLR Einsteigerklasse reden, ist klar. Aber wir reden halt von einem Preisbereich, den quasi jede E-3 Ausrüstung auch erreicht und manche E-510 Ausrüstung ebenfalls.

Eine digitale MF Ausrüstung liegt grundsätzlich um etliche Größenklassen oberhalb dieser Ausgaben.

Es sei denn wir reden von richtig uralten Digibacks die nur mit angeschlossenem Computer arbeiten und noch sehr aus den "Kindertagen" der Digitalfotografie stammen. okay. Aber die sind halt wirklich sehr veraltet in der Handhabung und dürften nur für sehr wenig Leute noch interessant sein.

Daher finde ich es logisch, daß digitales MF in einem DSLR Forum sehr stiefmütterlich diskutiert wird.

Bezogen auf Oly muß ich sagen, daß ich die E-3 jetzt schon ein paarmal ausprobiert habe und in der Handhabung sehr mag. Wenn ich mir aber dazu die ganzen Servicemeldungen und Reklamationsfälle nehme, sehe ich leider alles nicht mehr so rosig, sondern habe eher den Eindruck, daß die E-3 (durchaus im Gegensatz zur E-1) ganz knallhart mit dem Rotstift in der Hand konstruiert wurde und, genau wie die ersten Unkenrufe auch schon vermutet haben, nicht mehr für denselben Markt wie die E-1 entwickelt wurde. Die ersten Unkenrufe waren: Wie, eingebauter Blitz? Wie, kein AF-Hilfslicht mehr? und was ist: Ja, es stimmt, die E-1 Produktqualität wurde ganz eindeutig verlassen und leider wurde es dabei auch ein bißchen ZU weit getrieben. Auch der Profi Service von Oly hat ja offenbar aufgehört zu existieren.

Das alles zusammengefaßt zeigt mir, daß Oly die Zukunft im 4/3 System nicht auf der "obersten" Schiene sieht, sondern ein oder zwei Abstufungen darunter. (Daß speziell Canon in letzter Zeit mit den Oberklassekameras auch einigen Mist gebaut hat, ist auch klar, nur mal am Rande.) Und warum tun sie das? Weil für höchste Ansprüche, da wo das Marktsegment der €5000 oder auch €10000 Komplettausrüstungen liegt, wohl keine Zukunft für 4/3 zu finden ist. Folgerichtig gehen sie daher in die unteren Klassen und da werden sie künftig vermutlich auch bleiben.

Wer von Euch würde denn heute ernsthaft dahergehen und sagen, ich steige neu in den DSLR Markt ein, ich will von mir aus 8000 oder 12000 in die Hand nehmen, ich kaufe mir eine E-3 mit 7-14, 14-35, 35-100, 90-250?

Und wer würde stattdessen mit einer D3 und 14-24, 24-70 usw. liebäugeln?

Wer würde wirklich lieber die E-3 mit 90-250 usw. kaufen anstatt der D300 mit 200-400VR wenn es um Safaris geht?

In diesen "obersten" Segmenten sehe ich persönlich, solang Oly nicht irgendeine Revolution an Sensor hervorzaubert, für 4/3 keine große Zukunft.

Bißchen mehr in Richtung "Teppich" gehen und die Sache ist wieder ganz anders, für Allroundfotografen mit normalem Budget und viel Interesse in Reportage usw. bieten sich Oly-Kameras und Objektive ja nach wie vor glänzend an. Ich hoffe nur, daß die Kosteneinsparungen aus der E-3 nicht noch weiter getrieben werden, sondern das für Oly genauso ein Warnschuß war, aus dem sie lernen, wie das 1D3-Desaster bei Canon.

Thomas

 

[Dani R.]

Ich war mal z.B. mit einer Fuji Superzoom Kamera im Zoo. da waren etliche Bilder, wo die umgerechnet 400 mm noch nicht ausgelangt haben und ich von vornherein noch näher wollte. Warum soll ich da mir die Mühe machen, das erst am PC zu beschneiden? Die Fuji bot mir da einen Modus, wo ein ca. 1.5x "Crop" im (elektronischen) Sucher direkt angezeigt und die Bilder entsprechend abgespeichert wurden.

O.k. du hast mich zur Hälfte überzeugt, aber zum Glück nur zur Hälfte .

Mit dem Sucher wird das allerdings schwierig, aber da die aktuelle DSLR - Technik immer mehr Features der Kompaktknipsen übernimmt ist leider zu befürchten, dass jemand dein Posting hier liest und diese Funktionalität dank LiveView verwirklicht!

Gruß Dani

 

[HtPC]

.....die Leute, die sonst noch hier mitlesen, ständig daran zu erinnern, dass es noch bessere Fotoapparate als bei 4/3 gibt.

Ich würde es weniger missverständlich ausdrücken....
....für andere Anforderungen gibt es besser optimierte Systeme / Fotoapparate.

Denn meiner Meinung nach kann nur eine APC Kamera besser oder schlechter sein, als eine anderes APC System. Wobei das auch so marginal ist, das es kaum der Erwähnung bedarf, auch wenn das von C und N "Jüngern" völlig überbewertet betrachtet wird.


Um noch mal auf den Ursprung zu kommen,
betrachte ich mal meine "optimierte" Sicht.
Ausgehend von dem für den Privatmann bezahlbaren Papierabzug, der bestimmt nicht immer 300dpi hat, würde mir auch eine Compaktcam reichen.
Nur bietet sie nicht den Umfang an Gestaltungsmöglichkeiten. Das beginnt bei der Objektivwahl und endet beim suboptimalen Pixelwahn des überfrachteten Sensors.
Von Oben ist mir das jetzige Angebot an KB-VF schlicht zu teuer.

MfG