Ist 4/3-System überhaupt zukunftstauglich???

[crizmess]

Oha, gleich ganz groß hinaus, was?

Ja, um ehrlich zu sein:
Alle anderen fotografischen Tätigkeiten deckt mein derzeitiges System vollkommen ab.
Da wo es aber eben um Freistellung geht ist ein bisschen mehr dann doch auch noch zu wenig. Wenn man Nägeln mit Köpfen macht, dann richtige Köpfe.

criz.

 

[species 8472]

Da machen auch die Vollformatobjektive wieder Sinn. Deswegen besitze ich nur ein einziges DX Objektiv und sehe die D200 als Übergangslösung an.

Da kommt jetzt ein ganz neuer Aspekt ins Spiel. Der TO fragt sich, ob 4/3 zukunftsicher ist, und für Dich ist eine D200(!) eine Übergangslösung. Da bekommt Zukunftssicherheit eine ganz neue Bedeutung. Theoretisch kann man eine Ausrüstung dann sogar mehrfach komplett erneuern, ohne dass die Zukunftssicherheit leidet. Der Gedanke gefällt mir... er läßt sich mit etwas Abstraktionsvermögen sogar systemübergreifend anwenden.

Interessanterweise werden Diskussionen um mehr Auflösung&Co meist von Leuten geführt, die eine hohe Auflösung&Co aktuell gar nicht brauchen, sondern vielleicht irgendwann mal zu brauchen glauben. Das kann dann zum Problem werden, wenn das gewählte System nicht in gleichem Maße mit den eigenen steigenden Ansprüchen mitwächst.
Vielleicht sollte der Threadtitel darum eher lauten: Wird 4/3 auch in Zukunft noch meinen Wünschen, Bedürfnissen oder Erwartungen entsprechen? Oder: Warum kaufe ich mir etwas, von dem ich glaube, dass ich in absehbarer Zeit nicht mehr damit zufrieden sein werde, und wie gehe ich dann damit um? Oder: Woher weiß ich heute schon, was ich morgen gerne haben möchte? Oder vielleicht auch: Warum brauche ich nicht schon heute das, was ich erst morgen vielleicht zu brauchen glaube?

 

[OhWeh]

Oder: Warum kaufe ich mir etwas, von dem ich glaube, dass ich in absehbarer Zeit nicht mehr damit zufrieden sein werde, und wie gehe ich dann damit um? Oder: Woher weiß ich heute schon, was ich morgen gerne haben möchte? Oder vielleicht auch: Warum brauche ich nicht schon heute das, was ich erst morgen vielleicht zu brauchen glaube?

Und dazu noch: interessiert es mich, daß andere meine Geräte mitleidig anschauen, obwohl ich vollkommen zufrieden bin?

Wenn ja: sofort bei Erscheinen auf die Nikon D3x umsteigen. Wenn nein: beruhigt bei Olympus bleiben, weil die Entwicklung auch hier weitergehen wird.

 

[Magicsahib]

Ok, hätte man auch so formulieren können (die Beitrag mit den Überschriften)

Es soll aber bitte hier nicht der Eindruck entstanden sein, dass ich nicht zufrieden wäre. Aber mal ganz ehrlich, wir die Konsumenten wollen das ja auch irgendwie, immer das "Neuste". Und diese Spiel mit der Industrie machen wir ja mit. Nicht das die Hersteller in der Lage wären die High End Profi Klasse (z.B. Canon Mark III) für den Massenmarkt zu produzieren und somit die Kamera für einen Bruchteil des uvp zu verkaufen (weniger als 1000 € wären da wohl möglich, auch heute schon), sondern das Finish auch automatisch in einem Preissegment zu halten, was sich eigentlich kein Otto Normal Verbraucher leisten kann, ist gewollt. Rein von den Produtionmöglichkeiten müßte das ja drin sein.
Auch erkundigen sich die Hersteller genau beim pot. Kunden, was wir denn bereit wären zu zahlen, bevor was verkauft wird. Psychologische Preisgrenzen inklusive und einem Mindestpreis für die Klasse wird immer gehalten. (Muss über das Thema gerade für mein Diplom lernen im Marketing!)

Schon interessant, dass man stets nicht mehr in der Lage ist den Vorgänger noch neu zukaufen,(z.B. E 300--> was ist denn mit den aber 100.000 passiert? , vielleicht vom eigenen Hersteller zurückgenommen und zerschrottet) sobald der Nachfolger auf dem Markt ist. Der müßte ja dann im Vergleich zu Leistung für weniger als 100 € zu haben sein.

Die perfekte Kamera gibt es irgendwie nie, entweder die High End Klasse ist zu teuer oder ich muss Abstriche machen

Z.B. E 410 hat weniger als die E-510, aber der Nachfolger die E-420 hat schon das, was eigentlich die E-510 hatte und die E-520, wohl ab Sommer 2008 zu haben, legt den neuen Standart fest für das nächste Jahr der 400'er, usw...

Nein, die Hersteller werden peinlich darauf achten, dass sie ihren Markt nicht übersättigen und uns scheibchenweise Inovationen zum Frass vorwerfen. Ist ein blödes Spiel, aber auch ich unterliege dem. Mal ganz ehrlich, hier im Forum geht es doch häufig in den Treahts um das Armracing (Wettrüsten), ich weiß, bzw. habe was, was du nicht hast (--> sehr provokant) und wir schärmen gemeinsam über das was noch kommt. Davon leben ja solche Foren, dem Fachgesimpel und "Spinnen". Zum Schluss noch, das Forum scheint aber im vergleich zu anderen ziemlich professionel zu sein.

Ist meine Meinung, zerreist die gerne, aber ich glaube, da liege ich gar nicht so falsch

Gruss Magicsahib

 

[rschroed]

Und die Folgeinvestitionen? Der Preis des Bodies ist doch das geringste. Objektive, die am Vollformat richtig gut sind, kosten auch richtig Geld. Die Idee, alte "analoge" Objektive zu benutzen ist absolut illusorisch.

Dahingehend scheint es ja durchaus unterschiedliche Auffassungen zu geben...

Für den normalsterblichen stellt sich auch die Frage, was man an der Qualität z.B. einer D300 überhaupt noch verbessern kann?

Die Antwort ist aber doch ganz einfach: hohe Pixelauflösung, ohne dass es schon bei Niedrig-ISO rauscht, gut nutzbare High-ISO-Einstellungen ab und oberhalb 1600, die Option geringerer Tiefenschärfe.

Grüße,
Robert

 

[crizmess]

Schon interessant, dass man stets nicht mehr in der Lage ist den Vorgänger noch neu zukaufen,(z.B. E 300--> was ist denn mit den aber 100.000 passiert? , vielleicht vom eigenen Hersteller zurückgenommen und zerschrottet) sobald der Nachfolger auf dem Markt ist. Der müßte ja dann im Vergleich zu Leistung für weniger als 100 € zu haben sein.

Ich würde hier einfach mal wiedersprechen.
Bei Olympus kann man sehr wohl noch die Vorgänger neu kaufen.
Die E-300 gabs sehr lange Zeit nach der E-330 noch neu. Auch die E-400 ist ja abundzu noch neu zu haben (obwohl schon 2 Generationen vergangen sind).
Die scheinen wirklich konsequent die Lager abzuverkaufen.

Canon geht hier auch den Weg, die Modelle gestaffelt und überlappend an den Markt zu bringen.

criz.

 

[mcvh]

Das Schöne an Bedürfnissen ist doch, das sie unendlich sind. Jedenfalls für die Industrie....
Es gibt nur wenige Dinge die für die Ewigkeit Bestand haben (und die meisten davon sind immaterieller Natur meine ich) und wir sollten alle alt genug sein, das mit Beispielen aus unserem Leben belegen zu können.
Species hat da schon den richtigen Punkt getroffen.
Wir sollten lieber daran feilen UNSERE jeweiligen Bedürfnisse genau einzugrenzen und daran dann unsere Produktentscheidungen ausrichten.
Für mich war Oly damals die richtige Entscheidung, um digital einzusteigen. Ich habe der Auflösung wegen mit der 410 nachgerüstet. Ich weiß aber auch, das Nikon weiterhin ein wichtiger Posten in meiner Planung sein wird; allerdings mehr im Hinblick auf zukünftige Entwicklungen. Ich komme sehr gut mit dem aus was ich zur Zeit nutze und bin mit den Bildern sehr zufrieden.
Als Instrument gibt es aber eben noch die ein oder andere Unzulänglichkeit die ich ausgemerzt sehen möchte. Nikon ist da deutlich weiter, aber im Preis eben auch

So bin ich für heute zufrieden und werde die Entwicklung aufmerksam verfolgen die Oly macht. Sobald sich bei meinem Anforderungsprofil und dieser Entwicklung ein Preis-Leistungsverhältnis einpendelt, das es mir wert macht, werde ich das weiter ausbauen, wenn ich, aus welchen Gründen auch immer!, bei Nikon das bessere PLV sehe, dann werde ich da meine Zukunft erfüllt sehen.

Nun bin ich geduldig und werde nicht jedesmal wenn eine Neuerung erscheint die jeweilige Flinte ins Korn werfen und glaube damit für die nächsten paar Jahre ganz gut bedient zu sein.

 

[Gast_49210]

Ist doch lustig, wie zur Zeit jede Diskussion beim Thema KB-Vollformat endet. Das 4/3-System ist meiner Meinung nach zukunftstauglich, weil die Entwickler gar nicht in diese Richtung schielen können. Und mit den technischen Möglichkeiten meiner E-3 fühle ich mich auch nicht wirklich limitiert. Na klar, für MAnches wäre ne 1er Canon oder ne D3 schon besser, für Manches aber aucch ne Sinar oder Hasselblad. Aber der Kompromiss, den 4/3 darstellt - und ein Kompromiss ist jedes System - hat doch auch viele Vorteile.

Beim Pixelrennen wird es für 4/3 mit Bayersensor aber wirklich bald eng. Und das wohl nicht erst bei 26 MP. Schon jetz gibt es doch ab Blende 8 schon Beugungsprobleme. Bei höherer Sensorauflösung und der damit verbundenen Pixelverkleinerung setzen die doch noch früher ein. Nicht ohne Grund haben doch die Kompaktknipsen heute oft keine Blende mehr, sondern setzen Graufilter ein. Die Lösung dieses Problems kann nur in der Abkehr vom Bayersensor oder in einer deutlichen Steigerung der aktiven Fläche auf den Sensoren liegen. Sicher wird sich in der einen oder anderen Richtung da was tun. Ich hätte aber auch gar kein Problem damit, mich auch künftig mit 10- 15 MP "bescheiden" zu müssen.

Gruß

Hans

 

[rschroed]

Beim Pixelrennen wird es für 4/3 mit Bayersensor aber wirklich bald eng. Und das wohl nicht erst bei 26 MP. Schon jetz gibt es doch ab Blende 8 schon Beugungsprobleme.

Das sehe ich aber wiederum nicht als Argument. Die Kleinbildsensoren kriegen doch schon bei gleicher Pixelauflösung in etwa dieselben Probleme zwei Blendenstufen später, nämlich genau da, wo sie bei einem Objektiv mit gleichem Bildwinkel in etwa dieselbe Schärfentiefe erreichen. Ein Nachteil ist das doch nur insofern, als dass beim kleineren Format die Blendenskala kleiner ist und man zur Belichtungssteuerung stärker aufs Variieren der Belichtungszeit (oder eben auch das Verwenden von Graufiltern) angewiesen ist.

 

[Kiara]

...Schon interessant, dass man stets nicht mehr in der Lage ist den Vorgänger noch neu zukaufen,(z.B. E 300--> was ist denn mit den aber 100.000 passiert? , vielleicht vom eigenen Hersteller zurückgenommen und zerschrottet)...

Nun, dafür hat der Vertrieb den Planeten in unterschiedliche Märkte aufgegliedert. Was im ersten Markt bereits durch den Nachfolger ersetzt ist, kann im nachrangigen Markt neu eingeführt werden.

Die ganzen Geld-zurück-Abverkaufsaktionen dienen ja gerade dazu, den ersten Markt zu stabilisieren, in dem die Wertschöpfung am Größen ist.

...(Muss über das Thema gerade für mein Diplom lernen im Marketing!)...

Sollte aber alles in den Büchern stehen...

 

[species 8472]

Aber mal ganz ehrlich, wir die Konsumenten wollen das ja auch irgendwie, immer das "Neuste". Und diese Spiel mit der Industrie machen wir ja mit...
...
Nein, die Hersteller werden peinlich darauf achten, dass sie ihren Markt nicht übersättigen und uns scheibchenweise Inovationen zum Frass vorwerfen. Ist ein blödes Spiel, aber auch ich unterliege dem. Mal ganz ehrlich, hier im Forum geht es doch häufig in den Treahts um das Armracing (Wettrüsten), ich weiß, bzw. habe was, was du nicht hast (--> sehr provokant) und wir schärmen gemeinsam über das was noch kommt. Davon leben ja solche Foren, dem Fachgesimpel und "Spinnen"...

Mit anderen Worten, Du siehst in diesen Foren eine Art der indirekten Produktwerbung, und wer von dem einen Feature, z.B. "digital optimierte Objektive" enttäuscht ist, oder darauf nicht anspringt, den kriegt man mit einem anderen, z.B. "Vollformat"? Da könnte durchaus was dran sein.

 

[Mr. Cosmo]

Das sehe ich ganz anders, weil Olympus nichts, aber auch gar nichts mit der ehemaligen Apple Philosophie gemein hat. Früher waren Macs ausschließlich gute Rechner mit guter Hardware und einem intuitiven Betriebssystem. Die Macs sprachen eine klare Zielgruppe an im grafischen und kreativen Bereich.
Ein Mac war ein solider und später sogar schöner Rechner im hochpreisigen Segment.
Olympus hat nichts davon. Weder eine außerordentliche Hardware, sondern nur Einsteigermittelmaß, noch ein besonders ansehnliches Design. Massenkram eben. Auch Massenkram kan Nische sein.

Heute ist Apple ein Lifestyle-Gedöns mit ständig sinkender Qualität (was ich als User der ersten Stunde beurteilen kann).

Eines haben Olympus und Apple gemeinsam: Sie lassen gern in Lohnsklavenländern produzieren.

Gruß
Rolf

Ich weiß nicht, seit wann Du mit Apple arbeitest. Nach ersten eigenen Versuchen mit der Programmierung eines IBM Großrechners mit Lochkarten im Jahr 1977 und einen TRS 80 zwei Jahre später begann meine Karriere mit Apple 1984 mit einem Apple //e, 1987 folgte der erste Mac, dem noch eine ganze Reihe folgte. Soviel dazu.

Steve Jobs hat seinem alten Kumpel Gates neulich das Geheimnis von Apple verraten: Apple ist eine Software-Firma. Und das ist der Grund, warum die um die Software herum konstruierte Hardware einfach funktioniert. "Lifestyle-Gedöns" machen definitiv andere schlechter. Und wenn ich die Qualität meiner diversen Macs mit den dazugehörigen System-Versionen vergleiche, schneidet mein (inzwischen fast vier Jahre alter) iMac mit Leopard gar nicht so schlecht ab.

Bei Olympus sehe ich es ähnlich: Olympus ist in vielen Bereichen Trendsetter, z. B. in Sachen LiveView, integriertem Stabilisator und Staubschutz. Dazu gibt es geniale Optiken, für die es auf dem Markt keine Konkurrenz gibt.

Die Sensorgröße wird meiner Meinung nach auf Dauer keine Rolle spielen. Einerseits macht es kaum Sinn, den Megapixelwahn immer weiter zu treiben. Wer mag denn mehrere Hundert MB für ein einziges Foto an Ballast schleppen, wenn das Bild ohnehin fürs Internet auf wenige Hundert KB komprimiert wird? Und für die Hochglanzfotografie in Plakatgröße werden auch Sensoren in der so genannten Kleinbild-Vollformatgröße nicht reichen. Dafür benötigt man, um die selbe Abbildungsleistung wie bei FT zu erreichen, größere und damit schwerere Optiken.

Und andererseits steht die Entwicklung ja nicht still. In den letzten Jahren haben sich die Sensoren - auch und gerade in Bezug auf ihre Lichtempfindlichkeit bei geringem Rauschen - enorm verbessert. Vor kurzen rauschte eine 4 MP Kamera bei 200 ISO noch deutlich mehr als heutige 8 MP Kompaktknipsen bei 400 ISO. In absehbarer Zeit (wenige Jahre) wird es Sensoren geben, die bei FT-Größe locker 20 Megapixel bieten und bis 10000 ISO annähernd rauschfrei arbeiten. Natürlich muss bei FT in diesem Bereich mehr Aufwand getrieben werden als bei größeren Sensoren. Aber what shall's? Die dafür nötige Rechenleistung passt in einen Minichip. Und ohne Fly-by-wire würde auch eine F-117 Stealth sofort vom Himmel fallen.

Ich sehe auf jeden Fall für das FT-System prinzipbedingt noch eine lange und erfolgreiche Zukunft.

Schöne Grüße
Dirk

 

[species 8472]

Das sehe ich aber wiederum nicht als Argument. Die Kleinbildsensoren kriegen doch schon bei gleicher Pixelauflösung in etwa dieselben Probleme zwei Blendenstufen später, nämlich genau da, wo sie bei einem Objektiv mit gleichem Bildwinkel in etwa dieselbe Schärfentiefe erreichen. Ein Nachteil ist das doch nur insofern, als dass beim kleineren Format die Blendenskala kleiner ist und man zur Belichtungssteuerung stärker aufs Variieren der Belichtungszeit (oder eben auch das Verwenden von Graufiltern) angewiesen ist.

Du meinst, Kameras mit kleineren Sensoren haben bei gleicher Schärfentiefe einen Lichtstärkenvorteil gegenüber VF?

 

[franz.m]

Schon jetz gibt es doch ab Blende 8 schon Beugungsprobleme.

F11 ...da fängt es sichtbar an.

F8 hat noch keinerlei sichtbare beugung auch wenn das einige in ihren theoretischen berechnungen behaupten .

Da spielt wohl noch anderes eine rolle was in formeln nicht berücksichtigt ist.
Es hat sich auch von e-330 mit 7,5mp zu e-3 mit 10mp nichts an der grenze verändert.

Warum ....keine ahnung.

LG

 

[rschroed]

Du meinst, Kameras mit kleineren Sensoren haben bei gleicher Schärfentiefe einen Lichtstärkenvorteil gegenüber VF?

Ja, was die nominelle Blendenzahl angeht (zwei Stufen bei FT); nein, was die absolute Lichtausbeute angeht und damit die effektive Signalausbeute am Sensor (weil da die zwei Stufen wieder abgerechnet gehören).

 

[Gast_49210]

F11 ...da fängt es sichtbar an.

F8 hat noch keinerlei sichtbare beugung auch wenn das einige in ihren theoretischen berechnungen behaupten .

Da spielt wohl noch anderes eine rolle was in formeln nicht berücksichtigt ist.
Es hat sich auch von e-330 mit 7,5mp zu e-3 mit 10mp nichts an der grenze verändert.

Warum ....keine ahnung.

LG

Ich finde es ja zurzeit auch noch gar nicht kritisch mit der Beugung. Wenn ich mir aber einer Sensor mit der gleichen Pixeldichte wie heute bei den Kompakten vorstelle, dann habe ich doch auch schon bei Blende 4 mit Beugung zu kämpfen - wie die Kompakten. Aber wie schon vorhin gesagt. 10-12 MP reichen doch für fast alles. Man kann große Abzüge machen, und man hat sogar noch Spielraum fürs Beschneiden. Bei der E-1 klappte es zwar mit den großen Abzügen auch noch, aber nur, wenn kein Ausschnitt erforderlich war.

Gruß

Hans

 

[rschroed]

In absehbarer Zeit (wenige Jahre) wird es Sensoren geben, die bei FT-Größe locker 20 Megapixel bieten und bis 10000 ISO annähernd rauschfrei arbeiten.

Solange keine physikalischen Wunder in die Sensortechnik Einzug nehmen, halte ich das für unwahrscheinlich. Man sieht ja heute längst im Kompaktsektor, dass eine Erhöhung der Pixelauflösung nur noch mit einer demenstprechenden softwaremäßigen Reduzierung der Detailauflösung durch Entrauschung möglich ist. Von den nominellen 10, 12 Megapixeln im Kompaktkamerabereich bleibt doch kaum mehr was übrig, wenn man das mal mit größerformatigen Kameras vergleicht, die nicht oder kaum entrauscht werden müssen. Und bei FourThirds sind wir auch bereits mit 10 MP da angelangt, wo wir ISO 100 entrauschen müssen, um nicht schon störendes Rauschen in den Schatten zu kriegen.

 

[blinddate]

Solange keine physikalischen Wunder in die Sensortechnik Einzug nehmen, halte ich das für unwahrscheinlich...

Es gibt heute unglaublich viele Dinge die wir ganz selbstverständlich hinnehmen, die sich vor 20 Jahren kein Mensch vorstellen konnte

 

[rschroed]

Es gibt heute unglaublich viele Dinge die wir ganz selbstverständlich hinnehmen, die sich vor 20 Jahren kein Mensch vorstellen konnte

Ja, aber es gibt Rechnungen dazu, dass wir bei der heutigen Pixelminiaturisierung fast schon in Bereiche kommen, wo nur noch einzelne Photonen auf ein einziges Pixelelement treffen... und da dürfte dann prinzipiell Feierabend sein. Genauso wie Restlichtverstärkung ihre physikalischen Grenzen hat.

 

[franz.m]

Genau die gleichen diskusionen gab es schon vor jahren.....

Die zeit bleibt nicht stehen und wenn eine technik ausgereizt ist kommt die nächste.
Die firmen sind ja nicht blöd und wenn mit dieser(bayer) sensortechnik mal nichts mehr weiter nach oben geht investieren sie garantiert schon lange unsummen in die forschung und entwicklung der nächsten sensortechnik.

Wenn nicht ....was sollen sie dann verkaufen.

Das sony und canon als sensorhersteller da vielleicht erst etwas später damit anfangen kann natürlich sein weil sie ja die möglichkeit haben einfach den sensor zu vergrößern.

Das es alternative möglichkeiten gibt sieht man an foveon und das die noch nicht weiter in der entwicklung sind liegt wohl fast zu 100% daran das sie nur bescheidene mittel im verhältnis zu den anderen großen hersteller haben.
Man stelle sich die foveon patente in der hand von einem der finanziell potenten hersteller vor....
Die entwicklung wäre sicher schon einige generationen weiter und nicht immer nur auf knappen aktuellen bayer sensor stand.
Das nicht viel weitergeht sieht man ja schon daran das ein sensor immer über jahre aktuell ist.

LG