Sonstiges ISO400: Fuji EXR oder SonyExmor oder ... ?

[Can(ik)on]

Welcher Kompaktsensor für kleine und leichte Kameras wie die S90, F200 oder auch der HX5, SX210 oder TZ10 ist denn nun bei ISO400 oder auch maximal iso800 der Beste?

Wir haben hier Bilder der neuen Fuji HS-10 mit dem neuen BSI-CMOS-Sensor von Sony
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=10517 in der HS10
und hier sind welche der HX5
http://www.flickr.com/photos/minami/sets/72157623440365395/
mit dem kleinen Exmor.

Fuji tauscht den eigenen EXR aus der S200 bei der Hs10 aus.
Die Frage ist warum. Ist der Sony besser? Oder ist der EXR einfach nur zu groß um eine kompakte Megabrennweite umzusetzen? Mehr Zoom, aber Verlust an Qualität hiesse das.

Bei den Bildern der HX5 oben zeigt sich das die Qualität der größeren Sensoren einer S90 oder F200 doch nicht durch die technische Verbesserungen kleinerer Sensoren ausgeglichen werden kann.
Etwas zuviel unehrliche Rauschfreiheit und nach rolly Oil of Olaz-Effekt .

Wer hat Bilder oder sonstigen Input um das zu bestätigen oder zu widerlegen, welches technische Innenleben bietet die besten Vorausetzungen?

 

[Shink]

Fuji tauscht den eigenen EXR aus der S200 bei der Hs10 aus.
Die Frage ist warum.

Weil sie das immer schon gemacht haben bei ihrer Einsteiger-Superzoom-Reihe. (Die S200 ist ja wesentlich größer als die HS10 bei weniger Zoom - so etwas wollen sicher weniger Leute kaufen)

Weil sie es sich nicht (mehr) leisten können mehrere selbst entwickelte neue Sensoren in unterschieldichen Größen gleichzeitig auf den Markt zu bringen.

 

[tacoblitz]

Faustregel: je größer der Sensor desto besser die Qualität...

S90 und F200 bieten daher die beste "allgemeine" BQ - die "Rausch-Reduzierung" erkauft sich der kleine BSI Sensor von Sony durch jede Menge technische Tricks (mehrere Bilder zusammen-rechnen usw.).

BQ mal außer Acht gelassen, bietet so ein kleiner Sensor eben auch einige Vorteile - Zoomobjektive lassen sich z.B. kleiner und günstiger konstruieren als für größere Sensoren. Der Sony BSI Sensor ist zudem noch superschnell (Auslese-Datenrate), so dass er z.B. 10 Bilder/Sek Burst kann oder Full-HD Video. So kann er z.B. auch HDR oder Panorama Modi anbieten, was mit einem langsameren Sensor eben nicht geht.

Der Fuji EXR Sensor (der S200) ist mit 1/1,6" deutlich größer als der Sony Sensor mit 1/2,4" - Fuji hätte bei der HS10 also ein ganz anderes (und teureres) Objektiv verbauen müssen. Zudem kann der "große" EXR kein HD-Video, was sich sehr schlecht vermarkten läßt. Deswegen sicher der Wechsel zum Sony Sensor.

Das Kamera Hersteller bei den Kompaktkameras nicht nach BQ gehen müsstest du ja mitbekommen haben. Dann hätten sie bei 6MP aufgehört und würden nicht versuchen jedes Jahr noch mehr MP auf möglichst wenig Fläche zu quetschen.

 

[leselicht]

Sony hat jetzt die dritte Generation des CMOS und jedes mal gibt es spürbare Verbesserungen. Fuji schafft es nicht, über die F31fd hinaus zu kommen. Nachfolger waren alle schwächer.
Mal sehen, wann der CMOS an der Decke ankommt.

Neue Ideen brauchen anscheinend echt viel Entwicklungszeit. Man achte mal aufs Datum...

http://www.photoscala.de/node/view/1380

 

[Rpix]

Man sollte auch berücksichtigen, dass durch die Schnelligkeit und Empfindlichkeit der Sony Exmor Sensoren neue Verfahren der Bildverarbeitung in Kompaktkameras zum Tragen kommen. Dazu gehören schnelle HDR und die "Night Shot Modi" mit 6x Bildüberlagerung.

Welche positiven oder negativen Effekte das für die Bildqualität bringt müsste mal möglichst an einem Motiv getestet werden.

Die fotografischen Möglichkeiten mit Umgebungslicht und ohne Stativ zu arbeiten sehe ich schon deutlich gesteigert gegenüber EXR.
Früher musste ich mir beispielsweise für ein HDR mit der Ricoh GX 100 (konnte schon autom. Belichtungsreihen) immer ein Stativ oder mindestens eine Mauer als Ablage suchen...Das entfällt bei Exmor.

 

[Christian_HH]

Die ganzen Modi bei den Sonys sind ja nice to have und gut für die Werbung,
aber wie die Kamera zu ihren Ergebnissen kommt interessiert weniger als die Ergebnisse selbst.
Was nützt HDR wenn ISO400 Bilder keine Zeichnung haben?
Oder wenn Panoramen nur eine stark reduzierte Auflösung erlauben?
Dann nehme ich persönlich lieber ein 16:9 Bild oder stitche mir manuell 2 mit 3:2 zu sammen.

Die ISO400 sind auch 2010 noch DIE Hürde bei den Kompakten.
Hier gibt es seit Jahren bei den kleinen 200g-Kameras wie der F200/S90 wenig Neues von den meisten Herstellern,
auch wenn jetzt vielleicht etwas Bewegung in die Sache kommt.

Technisch ohne größere Tricks genommen haben die 400er-Hürde neben den Festbrennweiten mit APS-C (X1, DP, GRX-A12)
nur Modelle mit den etwas größeren CCDs.
Aktuell die Modelle G11, F200exr sowie die S90/LX3.
Ich würde die ISO400-Bildqualität auch in dieser Reihenfolge sortieren.
LX3 und S90 in der Summe etwa gleich wenngleich mir der etwas körnigere Output der LX3 besser gefällt als der etwas glattere der S90.
Dafür sieht die S90 bei ISO800 besser aus.


F200, ISO400 mit 12 MP HR-Mode



und SN-Mode



Das kann man beides gut einsetzen. Die Bilder sind für eine Kompakte sehr natürlich und nicht so digital verfremdet wie die von dem Exmor.
Dort sehe ich den größten Fortschritt darin das er auch bei hohen ISO die Kontraste und Farben sowie die Kantenschärfe besser erhält als früher, feine Strukturen frißt er im Gegensatz zur F200 aber doch stärker.


Wie das die neuen 1/2.3er Engines in der TZ10 oder SX210 machen bei optimaler Einstellung wissen wir ja noch nicht. Da ich bei der LX3 nur NR-2 verwende würde ich gerne auch Bilder der TZ mit diesem Setting sehen. Mit NR=0 sehen die ISO400 etwas weich aus.

 

[Schorsch69]

Sony hat jetzt die dritte Generation des CMOS und jedes mal gibt es spürbare Verbesserungen. Fuji schafft es nicht, über die F31fd hinaus zu kommen. Nachfolger waren alle schwächer.

Was ist denn das für eine pauschale Aussage?? Ich habe die S6500fd, deren BQ mit der F31fd vergleichbar ist und muss sagen, dass sie der F200 unterlegen ist. Wenn ich nun noch den Zoombereich der F31fd (35-100) mit dem der F200 (27-136) vergleiche, zusammen mit den CA/PF der F31fd, dann kann die F31fd kaum mit der F200EXR mithalten. Dass die F31fd mit der Irisblende und dem Filmmodus Vorteile hat, ist unbestritten, aber zu sagen, die Nachfolger waren schlechter, ist einfach falsch. Und mit 400€ UVP war auch die F31fd durchaus nicht im unteren Preissegment angesiedelt.

 

[Rpix]

Manche Methoden, wie auch HDR, würde ich nicht als technische Tricks bezeichnen. Die Digitalkamera an sich ist ja ein technischer Trick.

Z.B. kann ich mir vorstellen das eine Casio FH-100 die Aufnahme "F200, ISO400 mit 12 MP HR-Mode" im HDR Modus besser und damit harmonischer hinbekommt in Bezug auf die bei der F200 sehr abgesoffenen Stuhlreihen. Da wären halt der direkte Vergleiche bei einer Aufnahmesituation sinnvoll.

Die Panaromafunktion einer ReiseCam ist sicher ein Gimmik für die technisch weniger versierte Kundschaft. Casio hat z.B. bei der FH-100 darauf verzichtet obwohl die Fähigkeiten mit dem Sensor vorhanden waren. Stattdessen hat man ein echtes schnelles HDR aus 3 Aufnahmen bei 9MP mitgegeben (Sony nur 2 Aufnahmen). Der praktische Nutzen ist ungleich höher, weil der HDR Effekt nachträglich am PC oft nicht zu erzeugen ist (wegen Freihand Verwackelung).
In der o.g. Aufnahme hätte man natürlich auch mit Stativ und manuell mit der F200 ein HDR erreichen können, sofern ein manueller Modus unterstützt wird.

Insofern ist besser und schlechter auch eine Frage der praktischen Anwendbarkeit kreativer Aufnahmemethoden in der jeweiligen Bildsituation!!! Auf einem mit Personen vollen Markt schafft man nur mit den neuen EXMOR Kameras ein Panorama aus einer schnellen Drehung, nicht vom Stativ (wegen bewegender Motive). Das realisiert völlig neue Bildmöglichkeiten. Übrigens geht auch das mit der Casio FH-100 noch besser, bei 30FPS, stitchen macht man bei der dann daheim mit besseren Ergebnissen.

 

[Christian_HH]

Wenn man an diesen extremen langen Panos seine Freude hat, nun gut.
Ich habe etwas andere Vorstellungen https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=577584

Die Stuhlreihen waren schwarz und es war einfach recht dunkel, die Belichtung auf die Bühne ausgerichtet.
Die Kamera ist kein Nachsichtgerät, würdest Du das aufhellen bekommst du kein natürliches Bild, nicht so wie es aussah.

Was ist denn das für eine pauschale Aussage?? Dass die F31fd mit der Irisblende und dem Filmmodus Vorteile hat, ist unbestritten, aber zu sagen, die Nachfolger waren schlechter, ist einfach falsch.

Es ist nicht nur falsch, es ist umgekehrt! Ich kenne *beide gut und die F200 ist definitiv die bessere Kamera, vorallem bis ISO800 und bei Tageslicht. Die alten Fujis litten unter Farbsäumen, geringe *Dynamik, *Belichtungsprobleme, viele Bilder waren zu dunkel oder farblich flau.*
Rauschen ist bei der F30/31 unter günstigen Umständen und vorallem ab ISO800 niedriger, aber das war zT ähnlich wie bei der HX5 heute.*
Die Glättungen die die F30/31 bei dunklen Nachtaufnahmen zeigten waren extrem. Nur bei Spotlight fiel das selbst bei ISO1600 nicht ins Gewicht.*


F30, ISO400


https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=190520&highlight=F30


Diesen Level könnte Sony schon überschritten haben.

 

[Rpix]

Naja, für mich sind die Stuhlreihen abgesoffen, aber ich war nicht vor Ort. Fakt ist, dass eine normale Kamera den Kontrastumfang des menschlichen Auges nicht abbilden kann, auch nicht in der Oper. Und es gibt neben übertrieben künstlich aussehende HDR auch natürlicher aussehende.

Vielleicht darf ich mal von hier zitieren:
http://www.digitalkamera.de/Meldung...im_EX_FH100_H15_Z2000_Z550_und_Z330/6245.aspx
"Auch eine HDR-Funktion ist mit an Bord, die Casio aber bewusst "Highspeed-Beleuchtung" nennt, denn mittels Highspeed-Aufnahme von drei Bildern ist der Versatz zwischen ihnen zu vernachlässigen, und auch nicht allzu schnell bewegte Motive dürften noch eingefroren werden. Die Kamera entscheidet automatisch, wie viel Kontrastumfang das Motiv hat und passt die HDR-Funktion so an, dass das Ergebnis nicht künstlich aussieht, sondern so, wie das menschliche Auge das Motiv wahrgenommen hat."

Wir sollte es sachlich betrachten. Hier kommen neue Technologien auf den Markt, die ursprünglich in der Nachbearbeitung am PC beheimatete Methoden in die Kompaktkamera verlagern. Diese basieren auf einem lichtempfindlicheren, schnelleren Sensor. Sie eröffnen vor allem neue Freihandmöglichkeiten, die zu Teil selbst SLR nicht bietet.

Ob jetzt die Zusammenfassung von Pixeln (EXR) oder die Überlagerung von Belichtungsreihen (EXMOR) zu besseren Ergebnissen führt muss der praktische Vergleich zeigen. Höher aufgelöst sind bei hohen ISO Aufnahmen die Fotos vom EXMOR Sensor.

 

[Can(ik)on]

Ob jetzt die Zusammenfassung von Pixeln (EXR) oder die Überlagerung von Belichtungsreihen (EXMOR) zu besseren Ergebnissen führt muss der praktische Vergleich zeigen. Höher aufgelöst sind bei hohen ISO Aufnahmen die Fotos vom EXMOR Sensor.

Da ich noch von keiner Kompakten mit kleinem Sensor so gute ISO800 Bilder gesehen habe das ich die Option auch nützen würde ist es mir ziemlich egal welche bei 1600 oder 3200 das Bild weniger oder mehr verunstaltet.

Kann sein das die Sony Exmor Technik da besser ist.
Bei ISO400 scheint sie es aber nicht zu sein und ISO400 würd ich ganz gerne noch nutzen weil das durchaus noch möglich ist wie die F200 oder S90 zeigen, auch bei günstigen Taschenkameras! Und das Bild oben mit ISO400 ist mit 12 MP, die HX kann nur 10 MP und das dann weicher wenn man die Galerie aus Japan durchschaut.

 

[Lesmo16]

OT@Can(ik)on: Danke für Deine m.E. sehr guten Beiträge und Deine excellente Signatur!

 

[nightwatcher]

Faustregel: je größer der Sensor desto besser die Qualität...

Völlig richtig.

Für Lowlight gibt es nichts besseres als ein lichtstarkes Objektiv und einen großen Sensor. Und zwar in dieser Kombination, dann ist es unschlagbar. Ein großer Sensor alleine, der durch ein lichtschwaches F3.3-Objektiv ausgebremst wird wie bei der F200EXR, bekommt auch nur ein Drittel der Lichtmenge eines lichtstarken F2.0-Objektivs und muss in viel höhere ISO-Bereiche gehen.

Die kompakte Lowlight-Oberklasse mit großem Sensor und lichtstarkem Zoomobjektiv lässt sich in zwei Sensor-Gruppen einteilen:

1. Panasonic LX3 mit F2.0 und großem 1/1.6''-Multiformatsensor
2. Canon S90 demnächst die Samsung EX1 mit F2.0 bzw. F1.8 mit großem 1/1.7'' CCD von Sony.

Es ist ja bekannt, dass die Canon S90, G11, Ricoh GRD III und Samsung EX1 alle den gleichen 1/1.7''-CCD von Sony ("ICX685CQZ") haben:

http://www.sony.net/Products/SC-HP/cx_news/vol57/np_icx685cqz.html

Allerdings ist die G11 nicht mehr besonders lichtstark und kompakt, und die GRD III hat keinen Zoom.

Bleiben als kompakte Lowlight-Spitzengruppe mit Zoom:

• Panasonic LX3
• Canon S90
• demnächst: Samsung EX1

Alle anderen Kameras können diesen Kameras bei Lowlight nicht das Wasser reichen:

• Der winzige EXMOR-CMOS von Sony mit 1/2.3'' ist nur halb so groß, was die lichtempfindliche Fläche betrifft.
• Und Kameras mit lichtschwächerem Objektiv (schlimmstenfalls F3.3) werden in höhere ISO gezwungen, wodurch der Vorteil von größeren Sensoren wieder aufgefressen wird.

 

[Rpix]

Was dies nicht die Fragestellung? Welcher Kompaktsensor für kleine und leichte Kameras wie die S90, F200 oder auch der HX5, SX210 oder TZ10 ist denn nun bei ISO400 oder auch maximal iso800 der Beste?

Da sind dann Vergleiche mit größerem Sensor nur eine Randnotiz. Sonst nehmen wir gleich auch noch MFT dazu...

Und Can(ik)on hatte ich zuerst so verstanden, dass ISO 800 eine Rolle spielt. " und maximal ISO800" oder doch eher "..die Option ISO 800 nicht nutzen".

Bezüglich ISO 400 wäre mal ein Vergleich RAW ISO400 zwischen EXMOR und EXR bei den kleinen leichten Kompakten interessant. Aber das geht ja bei Fuji nur mit der ungleichen Fuji S200?.

 

[casimero]

vielleicht helfen Euch diese Bilder ein wenig weiter.

edit: ok geändert. nicht Praxisrelevant

Gruß Casimero

 

[leselicht]

Was ist denn das für eine pauschale Aussage?? Ich habe die S6500fd, deren BQ mit der F31fd vergleichbar ist und muss sagen, dass sie der F200 unterlegen ist. Wenn ich nun noch den Zoombereich der F31fd (35-100) mit dem der F200 (27-136) vergleiche, zusammen mit den CA/PF der F31fd, dann kann die F31fd kaum mit der F200EXR mithalten. Dass die F31fd mit der Irisblende und dem Filmmodus Vorteile hat, ist unbestritten, aber zu sagen, die Nachfolger waren schlechter, ist einfach falsch. Und mit 400€ UVP war auch die F31fd durchaus nicht im unteren Preissegment angesiedelt.

Und wenn mich der Zoombereich nicht interessiert? Warum soll mehr Zoom besser sein? Oder mehr Ausstattung? Dann wären Handykameras immer besser als DSLR, weil sie auch telefonieren können.
Nein, es geht einzig um die Bildqualität. Und da liest man mehrfach folgendes:

http://www.dpreview.com/reviews/fujifilmf200exr/page16.asp

Zitat: The F31fd was, for a long time, probably the best performing compact camera we'd encountered for shooting at ISO 800. Fujifilm promised the F200 EXR would improve on that performance, but doesn't appear to have quite delivered the goods. The F31fd is clearly producing a cleaner image and one that does a slightly better job of retaining fine detail.

 

[Schorsch69]

Zitat: The F31fd was, for a long time, probably the best performing compact camera we'd encountered for shooting at ISO 800. Fujifilm promised the F200 EXR would improve on that performance, but doesn't appear to have quite delivered the goods. The F31fd is clearly producing a cleaner image and one that does a slightly better job of retaining fine detail.

Genau und die Casio H10 war Testsieger mit überragender alles übertrumpfender Bildqualität in mehreren Tests...

 

[nightwatcher]

vielleicht helfen Euch diese Bilder ein wenig weiter.

F200EXR / 6MP-EXR-SN / ISO 400 - 800
S90 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800
LX3 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800
G10 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800

Danke für die Mühe, aber so ein Vergleich ist wenig Praxisrelevant für Lowlight, wenn man die Lichtstärke der Objektive ignoriert.

Durch die unterschiedlichen Lichtstärken und Auflösungen sind die Bilder nicht unbedingt miteinander vergleichbar. Die Fuji ist hier nur auf 6MPixel herunterskaliert und mit viel längerer Belichtungszeit als die anderen.

Für einen Praxisvergleich wären gleiche Belichtungszeiten und gleiche Auflösungen interessanter.

Die lichtstarken Objektive der S90 und LX3 lassen doppelt so viel Licht durch wie die G10, und dreimal so viel Licht wie die lichtschwache F200exr. Entsprechend kürzer sind die Belichtungszeiten, und umso niedrigere ISO braucht man.

 

[Schlami]

vielleicht helfen Euch diese Bilder ein wenig weiter.

F200EXR / 6MP-EXR-SN / ISO 400 - 800

S90 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800

LX3 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800

G10 / P-Automatik / ISO 400 - ISO800

Aufnahmen, only just for fun und keine Garantie auf Korrektheit/Verwackler etc.

Gruß Casimero

Ich glaube, diese Bilder sprechen für sich! Das 800 ISO-Bild der F200 weist sogar die 400 ISo's der Vergleichsbilder in die Schranken, also sind da grössere Lichtstärke/bessere Verschlusszeit eigentlich kein Argument! Am ehesten überzeugt mich da noch die S90.
Gruß Schlami

 

[Schorsch69]

Danke für die Mühe, aber so ein Vergleich ist wenig Praxisrelevant für Lowlight, wenn man die Lichtstärke der Objektive ignoriert.

Durch die unterschiedlichen Lichtstärken und Auflösungen sind die Bilder nicht unbedingt miteinander vergleichbar. Die Fuji ist hier nur auf 6MPixel herunterskaliert und mit viel längerer Belichtungszeit als die anderen.

Für einen Praxisvergleich wären gleiche Belichtungszeiten und gleiche Auflösungen interessanter.

Die lichtstarken Objektive der S90 und LX3 lassen doppelt so viel Licht durch wie die G10, und dreimal so viel Licht wie die lichtschwache F200exr. Entsprechend kürzer sind die Belichtungszeiten, und umso niedrigere ISO braucht man.

Es ging doch um die Rauschfreiheit der Sensoren, oder nicht? Damit ist nicht gesagt, WANN die Kamera z.B. ISO800 nehmen muss, sondern nur, wie ein Bild mit ISO800 aussieht. Und genau das zeigt der Vergleich. Natürlich kann eine eine LX3 noch ISO200 verwenden, wenn die F200 evtl. schon ISO800 benötigt, hätte die F200 aber ebenfalls F2.0, dann würden beide bei gleich viel Licht die gleiche ISO-Einstellung verwenden.