ISO Zwischenstufen

[Jens Zerl]

Danke Euch, ich denke, das bringt es auf den Punkt, ist pushen den nicht interpolieren?

Das führt es auf's Glatteis.
Da Du der Initiator dieses Threads bist, frage ich mich, warum Du nicht einfach mal eine ISO-Reihe mit Deiner Kamera machst und diese hier veröffentlichst.

Worum es dir ging, waren ja Bildverschlechterungen (dazu würde ich auch eine verringerung des Dynamikumfangs zählen) und dazu hat komischerweise noch keiner was geschrieben. Das mit dem Rauschen ist nonsens - die Frage kann also nur sein, ob das restliche Bild darunter leidet.

Pushen ist nicht interpolieren - beim Pushen opfert man einen gewissen Teil des Dynamikumfangs zugunsten des Rauschverhaltens.
Und das ist alles.

Nach den Gerüchten hier müsste der Dynamikumfang eingeschränkt werden (weil gepusht) und gleichzeitig soll auch noch das Rauschen zunehmen. Das widerspricht der Physik.

Gruß,
Jens

 

[jhvaso]

Also ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, 2 ISO Reihen mit der 40D aufzunehmen.
Bei beiden Reihen wurde eine Graukarte verwendet - die erste wurde bei ca. 50% belichtet, die zweite bei ca. 7% (-3ev) und dann um 2 Blenden im LR (RAW) wieder angehoben.
Um eine einigermaßen objektive Beurteilung des Rauschens zu erhalten, hab ich den Noise Index von Noise Ninja verwendet. Hier wird nach Luminanz und Chrominanz getrennt die statistische Verteilung des Rauschens gezeigt.


http://www.bebildern.de/pool/dbilder/iso1_40D.jpg
http://www.bebildern.de/pool/dbilder/iso2_40D.jpg


Grüße

Jürgen

 

[mrdigital]

...
Pushen ist nicht interpolieren - beim Pushen opfert man einen gewissen Teil des Dynamikumfangs zugunsten des Rauschverhaltens.
Und das ist alles.

Nach den Gerüchten hier müsste der Dynamikumfang eingeschränkt werden (weil gepusht) und gleichzeitig soll auch noch das Rauschen zunehmen. Das widerspricht der Physik.

Gruß,
Jens

Hallo Jens!
Ich verstehe worauf du hinaus willst und du hast ja bei "normalen" Bildern auch recht, aber einen physikalischen Zusammenhang zwischen Rauschen und dem Dynamikumfang sehe ich so erstmal nicht. Durchaus einen technischen (das hat dann zwar Ursachen die sich mit der Physik begründen lassen, aber letztlich sind es technische Limitierungen und keine physikalischen Gesetze)

Man kann sich das Signal eines Sensors als Mischung von verschiedenen Signalen vorstellen. Dieses Ausgangssignal setzt sich aus dem eigentlichen Nutzsignal (also dem Bild) und den überlagerten Stöhrsignal (dem Rauschen) zusammen. Dabei gibt es mehrere Rauschquellen in der Signalkette. Angefangen von der Photonen / Elektronenwandlung (das passiert in jedem einzelnen Pixel, tendenziell sind hier große Pixel günstiger als kleine), dem Ausleserauschen (wenn die Ladung aus den Pixeln zum A/D Wandler geschafft wird), dem Verstärkerrauschen (die "ISO" Einstellung) und schließlich noch dem A/D Wandlerrauschen. Jedes Teil der Signalkette (die ich hier nur skizziert habe), unterliegt nun verschiedenen Stöhreinflüssen, die teilweise auch unterschiedliche physikalische Ursachen haben.
Die Stärke der einzelnen Rauschanteile hängt nun von einer Vielzahl von Parametern ab. So kann es durchaus sein, dass man ein Bild mit hohen ISOs schiesst (man würde also viel Rauschen erwarten), das aber sehr rauscharm ist, andersrum kann man auch mit ISO 100 sehr verrauschte Ergebnisse produzieren. ISO 1600 Aufnahmen mit viel Licht und kurzen Zeiten sehen durchaus ansehnlich aus, vor allem, wenn man den Schwarzpunkt anhebt (wenn man das Bild knapp überbelichtet 1/3 Blende oder so). Eine Langzeitaufnahme bei ISO 100 mit vielen dunkeln (am besten noch blauen) Partien kann doch auch schon krisselich werden.

 

[Jens Zerl]

Also ich habe mir auch mal die Mühe gemacht, 2 ISO Reihen mit der 40D aufzunehmen.
Bei beiden Reihen wurde eine Graukarte verwendet - die erste wurde bei ca. 50% belichtet, die zweite bei ca. 7% (-3ev) und dann um 2 Blenden im LR (RAW) wieder angehoben.
Um eine einigermaßen objektive Beurteilung des Rauschens zu erhalten, hab ich den Noise Index von Noise Ninja verwendet. Hier wird nach Luminanz und Chrominanz getrennt die statistische Verteilung des Rauschens gezeigt.


http://www.bebildern.de/pool/dbilder/iso1_40D.jpg
http://www.bebildern.de/pool/dbilder/iso2_40D.jpg

Dein Diagramm zeigt eigentlich genau das, was ich auch sage:

Diese seltsamen Sprünge sieht man nur dann, wenn man die Belichtung extrem korrigiert.

Weiterhin sind sie nur vorhanden, wenn das Bild ohnehin nahezu fast nicht rauscht - je deutlicher das Rauschen wird, desto mehr nimmt dieses Verhalten ab. Deswegen würde ich die Ungleichmäßigverteilung des Rauschens bei extremer Belichtungsveränderung auf Rundungsfehler oder sonstige Artefakte der Belichtungsfunktion des RAW-Konvertres schieben und nicht auf das Rauschen, was wirklich aus der Kamera kommt.

Wie sind Deine Ergebnisse, wenn Du die Bilder visuell beurteilst?

Gruß,
Jens

 

[Jens Zerl]

Hallo Jens!
Ich verstehe worauf du hinaus willst und du hast ja bei "normalen" Bildern auch recht, aber einen physikalischen Zusammenhang zwischen Rauschen und dem Dynamikumfang sehe ich so erstmal nicht.

Nein, Du hast das auch falsch interpretiert.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Dynamikumfang und dem pushen bzw. pullen von Bildern.

Weiterhin gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Rauschen und dem pushen bzw. pullen von bildern.

Also gibt es indirekt auch einen Zusammenhang zwischen dem Dynamikumfang und dem Rauschen, wenn dieses durch Pull oder Push-Techniken verändert wird. Und genau das wird hier ja behauptet.

Gruß,
Jens

 

[mrdigital]

Nein, Du hast das auch falsch interpretiert.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Dynamikumfang und dem pushen bzw. pullen von Bildern.

Ich hab dich schon richtig verstanden

Weiterhin gibt es einen Zusammenhang zwischen dem Rauschen und dem pushen bzw. pullen von bildern.

Auch unbestritten Das liegt ja schlicht daran, dass sich das Rauschen in den unteren Bits der Bildes (jedes einzelnen Pixels) abspielt. Wenn man pusht, dann multipliziert man dieses betragsmäßig niedrige Rauschen entsprechend hoch und wird dadurch sichtbar.

Also gibt es indirekt auch einen Zusammenhang zwischen dem Dynamikumfang und dem Rauschen, wenn dieses durch Pull oder Push-Techniken verändert wird. Und genau das wird hier ja behauptet.

ja klar, aber das ist kein physikalischer Zusammenhang zwischen Rauschen (also dem S/N Verhältnis) und der Dynamik per se. (Das hattest du in nem Nebensatz so begründet )

Gruß,
Jens

Zurück!

 

[Jens Zerl]

ja klar, aber das ist kein physikalischer Zusammenhang zwischen Rauschen (also dem S/N Verhältnis) und der Dynamik per se. (Das hattest du in nem Nebensatz so begründet )

Ok, jetzt weiß ich, worauf Du hinaus willst.

Du hast recht - eigentlich ist es kein physikalischer Zusammenhang zwischen Dynamik und Rauschen, sondern zwischen Dynamik und Abweichung der digitalisierten Rauschpixel vom Sollwert.

Gruß,
jens

 

[jhvaso]

Diese seltsamen Sprünge sieht man nur dann, wenn man die Belichtung extrem korrigiert.

da bin ich der gleichen Meinung - und visuell sind die "Sprünge" kaum auszumachen, wenn überhaupt...

Wie sind Deine Ergebnisse, wenn Du die Bilder visuell beurteilst?

genau so, wie ich sie erwarte - steigendes Rauschen mit steigender ISO, allerdings auf hohem Niveau...

Was mich noch interessiert hat, ist der Zusammenhang zwischen Bildhelligkeit und dem Rauschen - und da gab es für mich eine kleine Überraschung, die auch visuell eindeutig zu sehen ist (oder am meisten auffällt) - es rauscht in den dunklen Bereichen weniger als in den Mittleren...


Grüße

Jürgen

 

[Rubster]

Man sollte sich vor Augen halten, was der ISO-Wert eigentlich beeinflusst:

Nämlich die analoge Verstärkung des Signals vor der Digitalisierung.

(...)

Gruß,
Jens

Darauf wollte ich abzielen und hätte auch ein schroffes: "Eben nicht!" drunter schreiben können.
Ich finde den Test von nothern light nicht sooo schlecht wie Du, da er eben das Isorauschen unten rum recht gut sichtbar macht. Deine Bilder zeigen das reale, und eben auch wie man das gewichten könnte: Eigentlich wenig praxisrelevant, denke ich. Ich finde scope hat das ganz gut auf den Punkt gebracht.
Zu sagen, dass das doch gar nichts bringt ist eine Frage des Standpunktes: Als Marketinginstrument aus Sicht eines Vertrieblers (z.B. beim Wechsel von 20D auf 30D damals) hat das ganze damals unglaublich gezogen
Nicht wenige haben in den CFns Ihrer EOS1 ISO in 1/3 Stufen wieder ausgeschaltet. Das Ganze ist aber fast schon "Glaubenssache", recht akademisch bzw. eben relativ wenig praxisrelevant, denke ich.

 

[Rubster]

Pushen ist nicht interpolieren - beim Pushen opfert man einen gewissen Teil des Dynamikumfangs zugunsten des Rauschverhaltens.
Und das ist alles.

Nach den Gerüchten hier müsste der Dynamikumfang eingeschränkt werden (weil gepusht) und gleichzeitig soll auch noch das Rauschen zunehmen. Das widerspricht der Physik.

Gruß,
Jens

Das ist so vereinfacht nicht richtig, Jens. Du kannst ein Bild auch pushen ohne, dass dessen Dynamik leidet, bzw. das Bild sogar dynamischer wirkt. Das ist zu sehr vom Ausgangsmatrial abhängig.

Der zweite Satz ist einfach falsch: Pushst Du ein Bild um eine Blende nimmt in den Tiefen das Rauschen optisch zu, weil Du die "Fehlpixel" in einen Tonwertbereich liftest, bei dem unser Auge das Rauschen (aber auch die gewünschten Bildinformationen) besser wahrnehmen kann als in den Tiefen. Bricht das Histogramm durch dieses liften um eine Blende oben bereits aus, dann ist auf jeden Fall Dynamik (und mehr!) dahin.

Das wiederspricht nicht der Physik, sondern kann jeder, der einen RAW-Konverter halbwegs bedienen kann, sofort erzeugen und nachvollziehen.

 

[Gast_71494]

Ich nutze häufig hohe ISO´s und werde keien Tabellen erstellen, sondern einfach niederschreiben, was mir auffiel.

Da ich ältere Fotos, von vor 2 Monaten neu bearbeite, ist mir etwas aufgefallen bei der 30D, da ich immer ISO Zwischenschritte genutzt habe und Fotos oft fehlbelichtet waren, durch wenig Erfahrung.

Auch war ich öfters auf Konzerten und kann ganz genau sagen, was die ISO-Zwischnschritte taugen. Das meiste ist hier bereits aufgefallen und spiegelt meine Erfahrungen wieder.

Die Zwischenschritte liefern bessere Ergebnisse "wenn" ein Foto richtig belichtet ist. Ab ISO "1000" ist es egal, ob man anzieht, oder nicht, ISO 1000&1250 sind 1600 vorzuziehen, Stichwort "Konzert".

Wenn man die ISO-Stufen 125/160/250/320 kräftig anzieht, rauscht es wie sau, da würde ich eher 200 empfehlen und damit anziehen, falls falsch belichtet wurde, besser so.

Die Zwischenschritte 500/640 sind 800 auch vorzuziehen, aber auch nur, wenn man bis 0,5EV Belichtung anziehen möchte, darüber hinaus wäre ein korrekt belichtetes ISO 800 besser bzw gleichzusetzen.

Also, immer schön Histogramm angucken und Belichtung nicht anziehen. Ich persönlich nutze ISO 100/200/400/500/640/800/1000/1250. 1600 nur dann, wenn nichts mehr hilft.

Und ganz wichtig, ALLE Fotos aus Raw entwickelt. (ACR 4.x)

Gruß,

Terra

PS: Das fiel mir deshalb so stark auf, weil ich alle wichtigen etwas älteren Fotos komplett neu bearbeitet habe und ca 70% unterbelichtet sind...

 

[FotoBär]

Bisher hatte ich das Gefühl das es einen Unterschied zwischen ISO2500 und 3200 gibt. Muß das aber noch mal mit Testfotos checken. Bis 1000 entrausche ich bei der Mk3 nicht. Also ich nutze die 1/3 Schritte!
Zum Thema Pushen kann ich bei der Mk3 sagen, dass es sich nicht viel nimmt ob 3200 gepusht oder 6400. Bei Farb oder Helligkeitsrauschen und der Schärfe muß man Kompromisse machen. Mir sind die ISO6400 lieber als das Pushen.

Ich guck mal ob ich die ISO Reihe noch habe...

Winke

 

[Jens Zerl]

Das ist so vereinfacht nicht richtig, Jens. Du kannst ein Bild auch pushen ohne, dass dessen Dynamik leidet, bzw. das Bild sogar dynamischer wirkt. Das ist zu sehr vom Ausgangsmatrial abhängig.

Ich sprach nicht davon, dass die Dynamik eines Bildes generell leidet, sondern davon, dass der zur Verfügung stehende Dynamikumfang abnimmt. D.h. wenn Du ein Bild pusht, hast Du weniger Dynamikumfang zur Verfügung. Wenn das Bild den zur verfügung stehenden Dynamikumfang nicht braucht, nimmt auch die Dynamik des Bildes nicht ab, wenn das Bild aber eine Dynamik hat, die den vollen Dynamikumfang der Kamera ausreizt, dann ist der verbleibende Dynamikumfang nach dem pushen zu klein.

Der zweite Satz ist einfach falsch: Pushst Du ein Bild um eine Blende nimmt in den Tiefen das Rauschen optisch zu, weil Du die "Fehlpixel" in einen Tonwertbereich liftest, bei dem unser Auge das Rauschen (aber auch die gewünschten Bildinformationen) besser wahrnehmen kann als in den Tiefen. Bricht das Histogramm durch dieses liften um eine Blende oben bereits aus, dann ist auf jeden Fall Dynamik (und mehr!) dahin.

Das wiederspricht nicht der Physik, sondern kann jeder, der einen RAW-Konverter halbwegs bedienen kann, sofort erzeugen und nachvollziehen.

Du hast meine Aussage aber jetzt aus dem Zusammenhang gerissen.

Natürlich rauscht eine gepushte Aufnahme mehr als eine nicht gepushte. Es ging aber darum, ob eine von ISO 100 auf ISO 160 gepushte Aufnehme mehr rauscht als eine nicht gepushte ISO 200 Aufnahme. In dem Zusammenhang habe ich meinen Satz geschrieben.

Bisher hatte ich das Gefühl das es einen Unterschied zwischen ISO2500 und 3200 gibt.

Hat die MkIII ISO 2500?

 

[Jens Zerl]

Ich nutze häufig hohe ISO´s und werde keien Tabellen erstellen, sondern einfach niederschreiben, was mir auffiel.

Da ich ältere Fotos, von vor 2 Monaten neu bearbeite, ist mir etwas aufgefallen bei der 30D, da ich immer ISO Zwischenschritte genutzt habe und Fotos oft fehlbelichtet waren, durch wenig Erfahrung.

Auch war ich öfters auf Konzerten und kann ganz genau sagen, was die ISO-Zwischnschritte taugen. Das meiste ist hier bereits aufgefallen und spiegelt meine Erfahrungen wieder.

Die Zwischenschritte liefern bessere Ergebnisse "wenn" ein Foto richtig belichtet ist. Ab ISO "1000" ist es egal, ob man anzieht, oder nicht, ISO 1000&1250 sind 1600 vorzuziehen, Stichwort "Konzert".

Wenn man die ISO-Stufen 125/160/250/320 kräftig anzieht, rauscht es wie sau, da würde ich eher 200 empfehlen und damit anziehen, falls falsch belichtet wurde, besser so.

Die Zwischenschritte 500/640 sind 800 auch vorzuziehen, aber auch nur, wenn man bis 0,5EV Belichtung anziehen möchte, darüber hinaus wäre ein korrekt belichtetes ISO 800 besser bzw gleichzusetzen.

Also, immer schön Histogramm angucken und Belichtung nicht anziehen. Ich persönlich nutze ISO 100/200/400/500/640/800/1000/1250. 1600 nur dann, wenn nichts mehr hilft.

Und ganz wichtig, ALLE Fotos aus Raw entwickelt. (ACR 4.x)

PS: Das fiel mir deshalb so stark auf, weil ich alle wichtigen etwas älteren Fotos komplett neu bearbeitet habe und ca 70% unterbelichtet sind...

Ich kann Dir im Prinzip zustimmen, allerdings denke ich, dass sich Deine Einschätzung lediglich auf Deinen RAW-Konverter bezieht.

Richtig belichtet macht es IMHO immer Sinn die Zwischenschritte zu nutzen, hebt man aber die Belichtung im Nachhinein stark an, so verhalten sich die Zwischenstufen anders als die regulären ISO-Stufen.

Wie sie sich verhalten, hängt aber meiner Erfahrung nach vom RAW-Konverter ab.

Gruß,
Jens

 

[FotoBär]

Hat die MkIII ISO 2500?

Ja hat sie. Von 100 bis 3200 in 1/3 Schritten + 50 und 6400.

 

[FotoBär]

Ich hab mal kurz je drei Bilder als Crop zusammengestellt. 1DMk3 ISO 1600, 2500, 3200. Die Bilder hatte ich noch. Mit DPP aus RAW "entwickelt". Erste ohne Weißabgleich das Zweite mit. Keine weiteren Korrekturen. Die Unterschiede sind sehr gering aber sichtbar.

Der Test ist mit Sicherheit kein Highend Test. Aber man kann sehen das auch Zwischenschritte ihre Berechtigung haben.

Winke

 

[Jens Zerl]

Der Test ist mit Sicherheit kein Highend Test. Aber man kann sehen das auch Zwischenschritte ihre Berechtigung haben.

Berechtigung ist etwas untertrieben...

 

[Gast_71494]

Ich kann Dir im Prinzip zustimmen, allerdings denke ich, dass sich Deine Einschätzung lediglich auf Deinen RAW-Konverter bezieht.

Richtig belichtet macht es IMHO immer Sinn die Zwischenschritte zu nutzen, hebt man aber die Belichtung im Nachhinein stark an, so verhalten sich die Zwischenstufen anders als die regulären ISO-Stufen.

Wie sie sich verhalten, hängt aber meiner Erfahrung nach vom RAW-Konverter ab.

Gruß,
Jens

Hi Jens,

deckt sich alles. Nur nutze ich bis ISO 400 keine Zwischenstufen, ganz einfach, weil dort kaum Rauschen vorhanden ist, da nehme ich lieber "bisschen" mehr Rauschen in Kauf, habe dafür aber schnellere Verschlusszeiten, das ist mir wichtiger.

Nur ab ISO 500 ist es mir schon wichtig, da das Rauschen ab dort stark zunimmt. Ist bei mir aber auch Pixelpeeping, habe noch nie eines meiner Fotos ausbelichten lassen.

Mein Fazit, wie oben schon, Zwischenstufen sind nützlich, wenn die Belichtung nicht stark angehoben wird. Wer auf das Histogramm schaut, sollte diese Stufen auch nutzen.

Gruß,

Terra

 

[Rubster]

Ich hab mal kurz je drei Bilder als Crop zusammengestellt. 1DMk3 ISO 1600, 2500, 3200. Die Bilder hatte ich noch. Mit DPP aus RAW "entwickelt". Erste ohne Weißabgleich das Zweite mit. Keine weiteren Korrekturen. Die Unterschiede sind sehr gering aber sichtbar.

Der Test ist mit Sicherheit kein Highend Test. Aber man kann sehen das auch Zwischenschritte ihre Berechtigung haben.

Winke

Nein, das zeigt der Test so nicht. Versucht mal folgenden Gedanken zu folgen: Sicher der Test zeigt, dass das Rauschen (bie hohen ISOs) erwartungsgemäß den 1/3-Stufen proportional zunimmt. So gesehen: Klar berechtigt. Aber: wenn diese Drittel letztlich durch eine Kamerainterne Software dargestellt werden, ist kaum konsistent zu beantworten, ob es nicht letztlich bessere Ergebnisse bringt als wenn man folgendes tut: wenn man ISO z.B. 2/3EV zu tief ansetzt (z.B. statt 2500 eben doch ISO 1600 wählt), in der Belichtungskorrektur der Kamera auch -2/3EV geht (also bewußt unterbelichtet, um die Verschlusszeit zu erhalten, die ISO 2500 geliefert hätte), dann habe ich nun ein 2/3EV unterbelichtetes Foto mit ISO 1600 erzeugt, dass eigentlich ISO2500 geeignet war für diese gewünschte Verschlusszeit.

Die fehlenden 2/3 hole ich jetzt bei voller Sichtkontrolle und voller Eingriffsmöglichkeit am Monitor mit einem Hi-End-Konverter wie z.B. ACR 4.x zurück, anstatt das Pushen der 2/3-ISO einem kamerainternen "machts immer gleich irgendwie Allgorithmus" zu überlassen...
So die Logik, denn letztlich macht die Kamera intern ja nichts anderes als das oben beschriebene. Darum geht es aus meiner Sicht.

Dass dieser Kamera-Allgorithmus es dann bei den kleinen ISOs sogar schafft mehr zu Rauschen als der nächste volle ISOwert (echte Hardware gestützte Wert) ist eigentlich nur das Sahnehäubchen. Die Vorgehensweise diese (im Beispiel) 2/3EV selbst zu erzeugen ist kaum in einem "Test" darstellbar. Den Puristen ist eben "ES" selbst zu kontrollieren lieber, als es der Kamera zu überlassen.

Ist hoffentlich halbwegs nachvollziehbar, was ich meine !?

@Jens
Ich wollte dich nicht aus dem Zusammenhang reissen, um hier im "Klug*******ermodus" gegen dich zu schwadronieren. Wenn das so ankam tut es mir leid. Ich dachte wirklich du unterliegst da einem kleinen Dreher im Kopf

 

[Gast_71494]

@Rubster,

du und Jens und auch ich, wir alle haben recht. Ist ja hier fast wie Kriegsführung.

Wenn man ISO 1600 nutzt und um 2/3 belichtet im Konverter, kann es sein, dass die Fotos dadurch minimal besser werden, der Unterschied aber, ist sehr gering.

Wieso nicht also gleich Zwischenstufe nutzen und richtig belichten, wer das kann, hat später am PC weniger "Arbeit", oder muss nicht das Rauschen von der nächsthöheren ISO-Stufe entfernen.

Gruß,

Terra