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ISO-Angaben, Übertreibung
- Themenersteller Wolfgang2
- Erstellt am
Danke für die Arbeit! Die Effekte, die Deine Reihe zeigt kennt wohl jeder der mit RAW arbeitet, aber so schön nebeneinander ist es beeindruckend.
Wolfgang2
Themenersteller
Genau so ist es. Und die Diskussion hier zeigt ja auch z.T., daß das einfach ignoriert oder als nicht relevant beurteilt wird. Bei Canon wurde (lt. dpreview.com) ab der 400D die Untertreibung zurückgenommen.
Und bei Olympus:
Bei der E-330 sind deklarierte ISO 800 in Wirklichkeit ISO 1000
Bei der E-410 sind deklarierte ISO 1600 in Wirklichkeit nur ISO 1250
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse330/page17.asp
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse410/page16.asp
Also kein Wunder, daß es ohne dies zu wissen einen gewissen "Fortschritt" im Rauschverhalten bei deklarierten ISO1600 gab. Dabei müßte man gerechterweise die eingestellten ISO 1000 der E-330 mit den eingestellten ISO 1600 der E-410 vergleichen.
Die Unterschiede von +1/3 zu -1/3, also eine Abweichung von 2/3 sind sichtbar sichtbar und im Grenzbereich, wenn's z.B. um Freihandaufnahmen geht, praxisrelevant. Die E-400 wurde im Ausgangsmaterial garantiert nicht irgendwie benachteiligt oder manipuliert.
Kontrastvorgabe "-1" ist auf der Skala von -2/+2 schon defensiv eingestellt.
Die Decken-Beleuchtung war eine 40W und eine 25W Glühlampe - also durchaus Licht mit einem leicht gelblichen Farbton. Die Tatsächliche Farbgebung ist also etwas wärmer als als im E-400 Bild, aber geringfügig weniger gelblich als im 10D Bild.
Gruß
Wolfgang
Das passt hier doch glaub ich ganz gut dazu: "Vergleich verschiedener Kameras bei gleichem LV" im oly-e Forum
http://oly-e.de/forum/e.e-system/92688.htm
Grüße
marco
http://oly-e.de/forum/e.e-system/92688.htm
Grüße
marco
Wolfgang2
Themenersteller
Ich habe mir gerade mal den Spass gemacht, die Helligkeiten der grauen Flächen bei Dpreview bei E-410, 400D und D40x, ISO 1600 zu messen. Ergebnis: E-410 = 47%, 400D = 45%, D40x = 47% RGB-Helligkeit. Müßte das Grau bei der E-410 dann eigentlich nicht dunkler sein?
Außerdem ist mir nicht klar, warum überhaupt ein Hersteller bei der ISO-Angabe absichtlich über- oder untertreiben sollte. Für einen Betrug am Kunden oder einen Skandal oder eine Schlagzeile in der Bildzeitung ist das ein bißchen wenig... Was hätten sie auch davon?
Viel interessanter ist, dass die schwarzen Felder (kommen die bei irgendjemanden wirklich schwarz?) mit steigender ISO immer heller werden... und, habe ich das richtig verstanden, dass hier 1/3 EV-Stufen mit einer Genauigkeit von +/- 1/6 EV gemessen werden?
Wolfgang2
Themenersteller
Weiß ich nicht, vielleicht nehmen die auch die Gesamtheit (sozusagen das mathematische Integral über das gesamte Bild), um das zu beurteilen. Das hätte den Vorteil, daß die Ergebnisse nicht so einfach über (interne) Kontrastanhebung bzw. -Senkung partiell geschönt werden können.
Na, das ist doch offensichtlich:
Der Hersteller, der hier übertreibt (also schönt), bekommt tendenziell bessere High ISO - Noten. Dies prüft (außer dpreview.com) niemand. Viele User verstehen es nicht oder wollen es nicht wahr haben. Die Angelegenheit ist für eine Nachricht "geringwertig", also gibts auch keine Schlagzeile in der Bildzeitung.
Etwas besseres kann doch dem Hersteller gar nicht passieren.
Gruß
Wolfgang
Eine Schwankung von 1/3 ISO-Stufen würde ich als ganz normale Bauteil-Streuung ansehen.
Viel mehr wundert mich, wie die Hersteller überhaupt eine solch gute Reproduzierbarkeit zustande gebracht haben. Das sind immerhin Bauteile mit mikroskopisch kleinen Strukturen.
Bei Dpreview scheint mir das sowieso eher ein Schätzen als ein Messen zu sein (auch wenn jetzt dabeisteht: "In a new addition to our reviews we are now measuring the actual sensitivity"):
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page17.asp
http://www.dpreview.com/reviews/sonydslra700/page17.asp
Wunderbar wie die zusammen passen....
Bei Erscheinen der E-3 gab es doch eine ganze Reihe von Messungen zur Empfindlichkeit (nicht nur von Dpreview). Soweit ich mich erinnern kann, wurde der E-3 eine recht hohe Genauigkeit bescheinigt (sogar ein geringfügig höhere echte Empfindlichkeit als angegeben) die 40D soll deutlich untertreiben, die D300 dagegen soll etwas übertreiben.
Tests über-oder untertreiben aber auch manchmal ganz schön.
LG Horstl
Wolfgang2
Themenersteller
Horstl, da schreibst Du etwas Positives über die 40D, nicht schlecht.
Ich weiß nicht so recht, was ich von der 40D halten soll. Guenter H. äußerte sich in seinem Praxisbericht recht kritisch über die (verwaschenen) Bilder, sieht seine 5D klar im Vorteil.
Für mich auch immer eine relevante Quelle, der Steve:
http://www.steves-digicams.com/2007_reviews/canon_eos_40d.html
...überzeugt mich auch nicht so recht.
Jedenfalls glaube ich den Kritikern, die sagen, daß ein 40D-JPG zwar weniger, aber "problematischer" rauscht als das der Vorgänger 20D/30D. Und mir gefällt das (etwas stärkere) 10D-Rauschen an sich etwas besser als das der 20D.
Andererseits habe ich schon sehr gute Handball-Bilder der 40D bei ISO 1600 gesehen. Wenn die 1600 "deutlich untertrieben" sind, also in Wahrheit >2000 sind, würde das für mich bedeuten, daß ich dann für den (Zeitungs)sport gut verwendbare ISO 1600 hätte und in 90% der Fälle sogar mit einem 2.8-er Zoom-Objektiv hinkäme.
Gruß
Wolfgang
Kann aber auch sein, das Blende nicht gleich Blende ist, wie hier bei Nikon:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=2799623#post2799623
Wenn schon innerhalb eines Herstellers recht deutlche unterschiede bei gleichen Blendenwerten bestehen ist das sicher auch im Vergleich verschiedener Hersteller so. Das zusammen mit leichten Abweichungen vom ISO führt schon zu deutlichen Unterschieden.
Grüße
marco
Hallo Wolfgang,
Canon ist im großen und ganzen früher immer am hellsten bei gleicher ISO/Zeit/Blende gewesen.
Als ich noch meine "Studio"-Vergleiche gemacht habe, ist mir das deutlich aufgefallen. Hier z.B.
Witzigerweise ausgerechnet unsere E-300 war ebenfalls sehr hell. (Es ist ja auch die einzige E-300, gegenüber der die neueren Oly-Kameras keine Rauschvorteile bieten
) Die E-510 war schon deutlich dunkler, die EOS400D lag allerdings - im Gegensatz zu den bisherigen Canon-Gepflogenheiten - ziemlich gleich mit der E-510. Auch die 1D Mk.3 ist z.B. deutlich dunkler als die 1D Mk.2.All dies immer nur auf die jeweiligen Einzelexemplare bezogen. Keine Verallgemeinerung. Ich hab ja keine Ahnung, ob es diesbezüglich nicht auch Serienstreuungen gibt. Gerade die E-300 läßt mich das glauben.
Die Unterschiede innerhalb eines Herstellers sind nicht zu verachten.
Man merkt das alles ja auch nicht, wenn man mit einer cam alleine Bilder macht. Wie auch. Der direkte Vergleich fehlt dann. Erst wenn man mit mehreren Geräten im selben Licht das Bild mit identischer Zeit/ISO/Blende macht, fällt es eben überhaupt erst auf.
Außerdem heißt Konkurrenz ja nicht nur "Canon" sondern auch Nikon, Pentax, Sony usw. ....
Ich habe das Gefühl, daß Canon mittlerweile die Kameras etwas dunkler abstimmt. Nikon z.B. umgekehrt, früher waren die sehr dunkel (wurde auch offiziell so gesagt - man wollte keine Lichter verlieren und hat mehr auf nachträgliche EBV vertraut) und heute sind sie eher heller.
Thomas
franz.m
Guest
Das die e-300 untertreibt war bekannt und sogar dpreview hat das festgestellt.
Dort war von ca. 1/3 stufe die rede.
Das rauschverhalten ist aber bei jeder e-300 die ich kenne um welten unter den heutigen e-dslrs.
LG
rschroed
Guest
Wobei sich meine Erfahrung mit Olympus (mal sehen: bisher waren das eine E-1, zwei E-300, eine E-500, eine E-330, eine E-400 und zwei E-510, daneben noch die eine oder andere Kompakte) dahingehend bisher ausschließlich im Bereich dessen bewegt, was ich bei ISO 100 für eine effektive Empfindlichkeit von ISO 100 bis ISO 125 halten würde, also im Bereich von +0 bis +1/3 EV. Was natürlich das potenzielle Auftreten von einzelnen, größeren Ausreißern nicht ausschließt.
Grüße,
Robert
Ja, da gehen unsere Meinungen bekanntlich deutlich auseinander. Vor allem wenn man die "Untertreibung" der E-300 im direkten Vergleich halt berücksichtigt, also das Bild mit identischer Zeit/Blende/ISO mit E-300 und ner neueren 4/3 DSLR aufnimmt.
Umgekehrt ist es wohl unsere E-300 "schuld" gewesen, weswegen ich auch früher nie den großen Rausch-Unterschied zwischen den Olys und den anderen APS-C Kameras (von mir aus mit Ausnahme Canon) gesehen habe, von dem alle anderen immer erzählen.
Eine absolute "Eichung" hab ich nie versucht, also zu beurteilen, welche Kamera es denn nun bei ISO 100 "genau richtig" macht. Nur die Unterschiede zwischen den cams sind mir halt aufgefallen. Wenn zwischen der E-300 und der K10D 0,8 Stufen EV-Unterschied liegen, kann ja sein daß die E-300 halt bei effektiv ISO 125 o.ä. iegt und die K10D dafür bei ISO 60 ... oder wie auch immer
rschroed
Guest
Aber nur im JPEG, weil die JPEG-Engine noch praktisch keine Entrauschung kannte. Dafür ist die Detailschärfe möglicherweise noch geringfügig besser als bei den jüngeren Modellen mit Zwangs-Entrauschung.
Nutzt man dagegen RAW, sind die Unterschiede im Rauschen zu den heutigen Modellen zwar noch vorhanden, aber bei weitem nicht so signifikant (vgl. http://www.iemp.net/rs/fototechnik/e510-iso/index.html).
Gruß,
Robert
Wolfgang2
Themenersteller
Ich glaube du verwechselst da etwas. Dieses Verhalten wurde der E-330 attestiert. http://www.dpreview.com/reviews/olympuse330/page17.asp
Kann theoretisch sein, müßte dann aber alle meine Oly-Objektive betreffen.lazzeri schrieb:
Ansonsten weiß ich aufgrund eigener Überprüfung, daß lediglich mein Sigma EX 15-30/3.5-4.5 und das Soligor 70-210/2.8-4 etwas zu dunkel abbilden.
Gruß
Wolfgang
rschroed
Guest
Ich vermute im konkreten Fall einen Ausreißer dieser einen Canon nach oben und/oder einen Ausreißer dieser einen Olympus nach unten. Olympus tendiert wie Canon eher dazu, eine geringfügig höhere effektive Empfindlichkeit als angegeben zu haben. Meine bisherigen Erfahrungen mit diversen Olympus-Modellen und einzelnen Kameras anderer Hersteller geben bisher keinen Anlass zur Annahme, dass das, was Du zeigst, die Regel wäre.
Grüße,
Robert
franz.m
Guest
Bilder von der e-300 mit iso 1600 konnte ich selbst bei raw nur verwenden wenn sie perfekt belichtet waren.
Auch mit nachträglicher entrauschung meist nicht brauchbar.
Bei der e-510 war es nur mit schatten im bild manchmal ein problem und mit der e-3 habe ich gar keine probleme mehr.
Die verträgt sogar eine leichte unterbelichtung was bei der e-510 zum absturz geführt hat.
Dein test ergebnis zur e-510 konnte ich leider mit meiner e-510 die ich hatte nicht nachvollziehen.
Das habe ich aber auch schon mehrmals geschrieben.
Solche ergebnisse brachte meine e-510 maximal wenn ich den ausschnitt aus den schatten genommen hätte.
Und genau dort hat sich die e-3 deutlich verbessert.
Bis zur e-330 bin ich aber mit deinen ergebnissen einverstanden da sie auch meine ergebnisse in der praxis wiederspiegeln.
Das wurde soviel ich mich erinnere bei allen so attestiert bis zur e-330.
Bei der e-400 glaube ich war es dann nicht mehr der fall.
PS.
Ich verwende die e-3 bis iso 800/1000 in der regel mit jpeg und für alles darüber verwende ich raw mit bibble als konverter.
Wenn man die entrauschung auf kleiner stufe darüber laufen lässt sind selbst iso 2000(weiter habe ich es noch nie gebraucht und testen gibt es bei mir nicht mehr
) ohne einschränkungen verwendbar.Die liegen dann auf iso 200/400 jpeg qualität der e-300 etwa.
LG
Zuletzt bearbeitet:
Wenn die Kameras verschiedene "Grundhelligkeiten" haben, müßte man halt eher die ISO800 der E-300 z.B. mit ISO1250 von der E-510 vergleichen. (beispielhaft)
Für sich betrachtet mag eine 1600er Aufnahme der E-300 nicht besonders aussehen, aber was hab ich von einer tollen 1600er Aufnahme von einer anderen Kamera, wenn ich bei der ersten für gleiche Zeit/Blende gar nicht auf 1600 gehen muß.
Aber wie gesagt. Bilder dazu hatte ich ja mal gezeigt, hatte auch schon die eine oder andere Diskussion wegen "Sensor-Serienstreuung" zu dem Thema, und außerdem bin ich s natürlich zufrieden, wenn die cam im Hause so gute Ergebnisse bringt
JPG benutze ich ja eh nicht, wer darauf Wert legt ist vermutlich bei den Oly-Oldies nicht so gut aufgehoben, das ist klar.
Klar ist auch, daß ich im Zweifelsfall lieber ein "verrauschtes" Bild mit Details habe und kein "weichgespültes" ohne Details, mir gefielen ja auch in dem Blindtest der hier mal gezeigt wurde, grundsätzlich immer die Bilder von der Sony A700 eindeutig am schlechtesten (Vergleich war A700, D300 und E-3, glaube ich).
Daß zwischen den "Oldies" und der E-3 wirklich (womöglich mehrere) ganze Blendenstufen Vorsprung liegen sollen, kann ich mir daher auch nicht vorstellen.
Wie überall bei den anderen Herstellern auch, spielt sich der Fortschritt m.E. da zur Zeit doch in wesentlich geringeren Maßen ab.
Wolfgang2
Themenersteller
...
PS.
Ich verwende die e-3 bis iso 800/1000 in der regel mit jpeg und für alles darüber verwende ich raw mit bibble als konverter.
Wenn man die entrauschung auf kleiner stufe darüber laufen lässt sind selbst iso 2000(weiter habe ich es noch nie gebraucht und testen gibt es bei mir nicht mehr
Die liegen dann auf iso 200/400 jpeg qualität der e-300 etwa.
LG
Ich bin davon überzeugt, daß Du hier kräftig übertreibst! ISO 2000 der E-3 sind garantiert mit mehr qualitativen / auflösungstechnischen Einbußen verbunden als die ISO200 oder 400 bei der E-300 im JPG. Es ist ja schließlich nicht verboten, bei den E-300 JPGs mit dezentem Noiseware-Einsatz etwas Farbrauschen rauszunehmen.
Der Vorteil der 10D gegenüber der E-300 im High-ISO-Bereich liegt bei ungefähr 1 1/2 Blendenstufen.
Nach Deiner Aussage bezüglich E3-/E-300 müßte ja im Quervergleich die E-3 meine Canon 10D
um ca. zwei Blendenstufen schlagen. - Völlig ausgeschlossen!! Die E-3 schlägt bei ISO 1250/1600 niemals die Canon 10D bei ISO 400.
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