Gleiche Zeit, gleiche Blende trotzdem mehr belichtet

olidie · 7 Februar 2008

Hallo Leute,

ab und zu fällt mir beim Objektivwechsel etwas auf, was ich mir nicht erklären kann: Ich wechsle vom Nikkor 24mm/2.8 auf das Nikkor 35mm/2.0 und letzteres liefert reichlicher belichtete Bilder. Dabei habe ich weder Zeit noch Blende geändert (M).

Wie kommst es zu sowas? Das gleiche ist mir früher schon beim Wechseln vom Nikkor 18-70/3.5-4.5 auf das 24er aufgefallen. Nichts an den Einstellungen verändert und trotzdem lieferte das 24er hellere Ergebnisse.
Geht etwa durch lichtstärkere Objektive mehr Licht bei Blende 2.8 als beim anderen? Ich habe mal zwei Fotos angehängt, die hoffentlich deutlich zeigen, was ich meine. Sind beides NEFs ohne jeglichen Eingriff beim Umwandeln in jpg.

Bin mal gespannt, welche logische Antwort ist bekommen.

oli

Wanderdüne · 7 Februar 2008

Bist du sicher, daß die Objektive alle in Ordnung sind?
Gerade beim 35er, aber auch beim 24er verölen gelegentlich die Blenden, was dann zu Überbelichtungen führt.
Ist dir die Vorgeschichte der Objektive lückenlos bekannt? Vielleicht wurden sie ja schonmal repariert, z.B. wegen verölter Blenden, dabei kann man die Belichtungseinstellung leicht unabsichtlich verstellen.
Als letzte Möglichkeit fällt mir Verschleiß ein. Die Blendeneinstellung von ganz offen bis ganz zu, das sind in der Regel 6 Blendenstufen, wird nur dadurch gesteuert, daß der Springblendenhebel im Bajonett mehr oder weniger weit bewegt wird. Wobei der insgesamt nur rund 5mm Weg hat, ein halber mm mehr oder weniger macht also schon eine halbe Blende aus. Ich bin immer wieder fasziniert, daß dieses System überhaupt halbwegs zuverlässig funktioniert.

Gµnne · 7 Februar 2008

Ist bei einem der Objektive die Blende "verölt" ?
edit:
jaja, mal wieder zu langsam..

olidie · 7 Februar 2008

Gute Fragen. Ich kann bei den beiden Festbrennweiten nichts über die komplette Geschichte sagen, da ich sie gebraucht gekauft habe. Beim 35er habe ich extra darauf geachtet, dass es eins der allerneusten Baureihe war, da die alten ja bekannt für das Ölproblem sind. Vor einem Jahr ist es aber mal trocken gelaufen und ich habe es in einer Kamerawerkstatt überholen lassen. Das 24er ist älter, noch eins ohne "D".
Was mich stutzig macht, das "Phänomen" tritt ja genauso beim Vergleich 18-70 zu 24er/35er auf. Das 18-70 ist sein komplettes, etwa 4 Jahre langes Leben in meinem Besitz. Ich könnte fast sagen, dass mit steigender Lichtstärke die Lichtdurchlässigkeit in einem wahrnehmbaren Mass zunimmt.
Nochmal einen genauen Blick auf die beiden Linsen geworfen. Kein Verkleben, Ölspuren oder sonstiges zu sehen. Beide Blenden öffnen auch ganz.
Ich habe noch ein 50/1.8 und ein 85/2 MF, kann jetzt abe nicht spontan sagen, wo ich die beiden einordnen würde.
Komische Geschichte. Ich hoffe, ich bilde mir da nichts ein ;-)

oli

spidy · 8 Februar 2008

olidie schrieb:
Beide Blenden öffnen auch ganz.

Das Öffnen ist ja auch offensichtlich nicht das Problem.

Gµnne · 8 Februar 2008

richtig, die Frage ist ob die Blenden auch sauber schließen.

olidie · 8 Februar 2008

Meiner bescheidenen Meinung nach schliessen die Blenden ordentlich und ruckelfrei. Scheint also nichts verklebt/verölt zu sein. Außerdem sind die beiden obigen Fotos mit Blende 2.8 gemacht. Das 24er muss also gar nicht schliessen, das 35er nur eine Blende. Sollte das das Problem sein, dürfte ich eigentlich keinen großen Unterschied zwischen Blende 2.8 und 2.0 sehen. Werde ich mal ausprobieren.

oli

hape71 · 8 Februar 2008

Hallo,
ich habe diesselbe Feststellung beim Vergleich meines 18-70 mit dem 28er AIS gemacht. Ich denke es liegt daran das die Blendenangaben sich ausschliesslich auf die Geometrie beziehen und nicht auf die Lichtmenge. D.h. durch die grössere Anzahl von Glaselementen und vor allem Übergängen wird selbst bei gleicher Blendenzahl durch die Festbrennweite mehr Licht durchgelassen als beim Zoom.
Konkret sind es beim 18-70 gegen 28er ~1/2-3/4 Blendenstufen.

Dein 35er hat 6 Linsen verbaut, das 24er 9 Linsen => selbst bei gleicher Blendenstufe geht mehr Licht durch das 35er. Allerdings spielen hier sicherlich auch Zustand der Gläser, Staub im Objektiv u.ä. eine Rolle.
lg hape

Gµnne · 8 Februar 2008

Äh, moment.
Das heisst ja daß beim 35er Blende 2,8 nicht dasselbe wäre wie beim 24er..
Das ist für mich schwer vorstellbar.

Schließlich macht man im Normalfall eine Belichtungsmessung und stellt damit die Zeit ein. (Modus A- Zeitautomatik).

Da die Messung bei Offenblende erfolgt merkt die Kamera im Normalfall um wieviel sie abblenden/kürzer Belichten muss um das (von der Kamera) gewünschte Ergebnis zu bekommen.
Die Kamera merkt doch als bei der Messung schon daß mehr Licht da ist.

hape71 · 8 Februar 2008

Äh, moment.
Das heisst ja daß beim 35er Blende 2,8 nicht dasselbe wäre wie beim 24er..
Das ist für mich schwer vorstellbar.

Genauso scheint es aber zu sein. Ist aber irgendwie auch logisch da kein Hersteller seine Objektive nach Entwicklung einer Lichtmessung unterziehen dürfte um dann im Datenblatt die Blendenzahl laut dieser Messung anzugeben.
Viel einfacher ist es doch die geometrischen Daten einfach in Blendenzahlen auszudrücken - und richtig ist es ja auch, per Definition.

Die Kamera merkt doch als bei der Messung schon daß mehr Licht da ist.

Tut sie auch. Im Extremfall merkt man das durch unterschiedliche Zeiten bei gleicher Blende und auch sonst gleichen Rahmenbedingungen. Diese Umstände treten aber "im Feld" selten auf und bleiben also unbemerkt.
Im Regelfall ist der Unterschied auch nicht sehr gross und geht in den sonstigen Einflussgrössen der Belichtungsmessung unter.
lg hape

olidie · 8 Februar 2008

Mensch Hape, du kennst dich aus. Ich bin froh, dass ich mir doch nichts eingebildet habe.
Wahrscheinlich fallen die Ergebnisse dann besser auf, wenn man Belichtung und Blende manuell einstellt. Und auch nur in bestimmten Situationen. Ob die A-Automatik von 1/60 auf 1/80 wechselt, kann leichter übersehen werden als blinkende Highlights bei gleicher Belichtung. So geschehen bei den oben angehängten Bildern.
Ich hatte auch die Vermutung, dass es etwas mit dem Linsenaufbau zu tun haben könnte, bin aber völliger Dilettant auf diesem Gebiet. Scheint ein bisschen so zu sein, wie die wirkliche Speichergröße von 500GB Festplatten ;-)

oli

hape71 · 8 Februar 2008

Mensch Hape, du kennst dich aus.

Nicht wirklich

Hatte mir nur genau diesselben Fragen gestellt nachdem ich ähnlich Ergebnisse erhalten habe

Scheint ein bisschen so zu sein, wie die wirkliche Speichergröße von 500GB Festplatten ;-)

Das ist ja mal ein guter Vergleich - muss ich mir merken

lg hape

HtPC · 8 Februar 2008

Danach gibt es bei Nikon noch keine TTL Lichtmessung

Der Unterschied liegt aber genau darin, nämlich in der Belichtungsmessung.
Gerade bei dem Beispiel mit den Stadtmodellen in weiß ist es doch ein Unterschied, ob ich eine weiße Fläche mit 24mm Messe, oder nur mit 35mm.
Wobei die Fläche mit dem 24mm ja auch Hintergrund zeigt, und insgesamt die stimmigere Belichtung zeigt.
Das 35mm Foto scheint mir den Lichtwert aus der selben Perspektive, wie das 24mm Foto genommen zu haben.
Also mit Hintergrund beim Lichtwert, der auch stimmen dürfte, wenn der Ausschnitt nicht nachträglich nur auf das weiß gerichtet wird.
Daher muß es ja zu hell werden, nimmt man nur die weiße Fläche des Stadtmodells auf.
Daher auch die exakt gleichen Belichtungswerte!
Die aber nur für die 24mm Perspektive stimmen.
Und auch für das 35mm stimmen, wenn man den Bildausschnitt nicht wechselt.
Jedenfalls würde ich das zunächst mal als Fehler ausschließen, eh es mit klemmenden Blenden weiter geht.

MfG

https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=415927&d=1202414263
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=415926&d=1202414263

Wanderdüne · 8 Februar 2008

Es wurde nicht gemessen, sondern eine feste Zeit/Blendenkombination manuell eingestellt.
Und die sollte bei gleicher Transmission zu identischer Belichtung führen.

gehheim · 8 Februar 2008

Hallo,

ich hatte ein ähnliches Problem bei meiner neuen d300.
ich habe mir aus Versehen die Belichtungsreihe eingeschaltet und hab es nicht gemerkt. und mich gewundert das so viele Bilder falsch belichtet waren. :grumble:

hab gesehen das das +/- Zeichen ständig blinkt. >dann bin ich der Sache nachgegangen.
Schau doch mal nach, ob die automatische Korrektur an war.

Wenn nicht Optik runter und mal die Blende per Hand schliessen

lg

s.

hape71 · 8 Februar 2008

Der Unterschied liegt aber genau darin, nämlich in der Belichtungsmessung.

Darüber hatten wir noch nicht gesprochen - das nämlich die beiden Testbilder durch die unterschiedliche Brennweiten natürlich auch unterschiedliche Motive beeinhalten.
Ich zumindest, bin davon ausgegangen das dieser Zusammenhang ohnehin klar ist, und auf jeden Fall auf einen Blick erkennbar ist (deutlich mehr Hintergrund im Falle des 24er z.b.).
Interessanter war deswegen ja wohl die Frage bezogen auf den Vergleich des 18-70 vs 35er bzw. 24er bei gleicher Brennweite.

Danach gibt es bei Nikon noch keine TTL Lichtmessung

Das wär in der Tat schlimm

Zum Glück verfügt Nikon aber über eine der anerkannt besten TTL-Belichtungsmessungen auf dem Markt (von der genialen Blitzsteuerung gar nicht zu reden).
lg hape

HtPC · 8 Februar 2008

Wanderdüne schrieb:
Es wurde nicht gemessen, sondern eine feste Zeit/Blendenkombination manuell eingestellt.
Und die sollte bei gleicher Transmission zu identischer Belichtung führen.

Das tut es auch, aber nur bei gleich hellen Motiven, was hier mit Nichten gegeben ist.
BTW hape71; selbst Nikon Belichtungsmesser verhindern keine von User erzeugte Überbelichtung.

Dann ist es erst recht erklärt!

Mit festen, oder gleich gemessenen und gespeicherten Werten muß das Bild was mehr weiß enthält überbelichtet sein.
Weiß verliert mit zunehmender Fläche nicht an Reflexionskraft. Das Bild wird heller abgebildet.
Der Messwert, oder Einstellwert stimmt nur für die Aufnahme mit dunklerem Hintergrund.
Als Problem sehe ich nur eins im Verständnis. Oder Nikon sollte über die Abschaltung manueller Einstellmöglichkeiten nachdenken.

MfG

argus-c3 · 8 Februar 2008

Moin,

Speziell der Unterschied zwischen Offenblende und 1 Stufe abgeblendet ist de facto oftmals weniger als eine "echte" Blende.

Wenn man sich z.B. die Vignettierung vieler Objektive bei photozone.de oder anderen Testseiten mal anschaut - manche Linsen haben 1 Blendenstufe "Vignettierung" zum Bildrand hin bei Offenblende - bedeutet dann nicht mehr und nicht weniger, als daß das Bild am Bildrand eben quasi auch eine ganze Blendenstufe dunkler belichtet wird.

Ganz sinnlos sind die hohen Offenblenden natürlich trotzdem nicht, denn diese Beschränkungen gelten ja in ähnlicher Weise für alle Objektive.

Wie sieht es denn aus wenn Du an beiden Optiken f/5.6 z.B. einstellst?

Thomas

Wanderdüne · 8 Februar 2008

HtPC schrieb:
Mit festen, oder gleich gemessenen und gespeicherten Werten muß das Bild was mehr weiß enthält überbelichtet sein.
Weiß verliert mit zunehmender Fläche nicht an Reflexionskraft. Das Bild wird heller abgebildet.
Der Messwert, oder Einstellwert stimmt nur für die Aufnahme mit dunklerem Hintergrund.

Die hellen Partien im Bild des 35ers sind heller als die gleichen Motivteile beim 24er, bei identischer Zeit/Blende/Iso. Und das sollte, bei identischer Transmission doch wohl gleich sein, oder siehst du das anders?

olidie · 9 Februar 2008

Christian, sehe ich wie du.
Mit Belichtungsmessung hat das gar nichts zu tun. Die hat ja überhaupt nicht eingegriffen. Das Weiß des Modells strahlt immer gleich viel Licht ab, egal mit welcher Brennweite ich dieses Licht auf den Sensor banne. Eine Lichtmessung mit einen Hand-Belichtungsmesser, keine Objektmessung, würde mir eindeutige Blenden-, Zeitkombinationen sagen. Dabei spielt Brennweite, Kamera, was auch immer keine Rolle.
Ein Argument ist natürlich, dass Offenblende nicht unbedingt exakt dem angegebenen Wert entsprechen muss. Ich werde mal testen, wie es sich bei Blende 4 oder 5.6 verhält.

oli