Interview mit Miquel Angel Garcia auf pocket-lint

[species 8472]

Nein, die sind hier tatsächlich nicht relevant. Das Objektiv ist für dieses Detail unerheblich. Es reicht z.B. festzustellen, wieviel Licht ganz ohne Objektiv unter ansonsten gleichen Bedingungen (jetzt nur noch: Licht, Verschlusszeit) auf den Sensor trifft.

Für die Detailbetrachung der absoluten Lichtstärke eines Kameragehäuses spielt eine Ergebnisäquivalenz, ja spielen überhaupt konkrete Ergebnisse keine Rolle

Danke, ich glaube, jetzt hab' ich's verstanden. Ein großer Sensor ist prinzipiell ohne Objektiv bei gleicher Verschlusszeit lichtstärker als ein kleiner Sensor ohne Objektiv. Und zwar nicht, weil das Bild des großen Sensors ohne Objektiv bei gleicher Verschlusszeit heller würde, sondern, weil einfach die Fläche größer ist.

So wie ein Sportwagen ohne Räder prinzipiell immer das schnellere Auto ist als ein Kleinwagen mit oder ohne Räder. Oder - weil Autovergleiche prinzipiell hinken - eine D700 ohne 300/2,8 ist prinzipiell lichtstärker als eine E-3 mit 150/2,0. Nur noch eine Frage: Müssen wir die ISO-Werte auch ohne Objektiv noch umrechnen, oder sind die bereits in der größeren Fläche berücksichtigt?

 

[Dani R.]

...
Nur noch eine Frage: Müssen wir die ISO-Werte auch ohne Objektiv noch umrechnen, oder sind die bereits in der größeren Fläche berücksichtigt?

Eigentlich hast du es ja schon lange herausgefunden:

...
Nur so ein Vorschlag: Wäre es nicht einfacher und für alle weniger ermüdend, wenn wir künftig klar sagen würden: "Größer ist besser" - worauf es ja letztlich eh hinausläuft - und auf den ganzen Formelkram verzichten, bzw. darauf, die Physik zu vergewaltigen?

Man kann also die ISO-Werte umrechnen oder nicht, ist egal, solange man anerkennt, dass ein kleinerer Sensor einen prinzipiellen oder systematischen Nachteil aufweist.

...
Nein, es geht ganz einfach darum, dass der größere Sensor entweder (bei ähnlicher Pixeldichte) mehr Pixel, mehr Auflösung bietet, oder (bei ähnlicher Pixelzahl) mehr Einzepixel-"Qualität", d.h. mehr Dynamik, weniger Rauschen, oder eben (bei Pixelzahlen/Pixeldichten irgendwo dazwischen) eine Kombination von beidem.
...

Die Auflösung des Rätsels IST "Größer ist besser". Denn flächenmäßig ist ja der kleinere Sensor objektiv eingeschränkt. Daher ja die kleinere Lichtsammelleistung, daher...
Dazu braucht es nicht mal Physik, Geometrie genügt da vollauf .

 

[rschroed]

Die Auflösung des Rätsels IST "Größer ist besser". Denn flächenmäßig ist ja der kleinere Sensor objektiv eingeschränkt. Daher ja die kleinere Lichtsammelleistung, daher...
Dazu braucht es nicht mal Physik, Geometrie genügt da vollauf .

Genauso ist es natürlich. "Größer ist besser" ist auf den Sensor bezogen und seine Fähigkeit, aus Licht Bilder zu machen, zweifellos richtig. Das hatten wir aber doch auch schon.

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

Danke, ich glaube, jetzt hab' ich's verstanden. [...]

So wie ein Sportwagen ohne Räder prinzipiell immer das schnellere Auto ist als ein Kleinwagen mit oder ohne Räder. [...]

Und Du meinst nicht, dass der zweite Satz bereits andeuten könnte, dass der erste möglicherweise unzutreffend ist?

Grüße,
Robert

 

[Yorllik]

... Das hatten wir aber doch auch schon.

Stimmt, und deshalb wundere ich mich immer wieder, wie man immer noch seitenweise über dieses schon lange abgearbeitete Thema diskutieren kann.

Viele Grüße
Kilroy

 

[Kersten Kircher]

Stimmt, und deshalb wundere ich mich immer wieder, wie man immer noch seitenweise über dieses schon lange abgearbeitete Thema diskutieren kann.

Nicht wundern, nur Lesen

Ist wie bei den Kühen, die kauen auch alles mehrfach durch

 

[whatsoever]

Haha

 

[rschroed]

Stimmt, und deshalb wundere ich mich immer wieder, wie man immer noch seitenweise über dieses schon lange abgearbeitete Thema diskutieren kann.

Na das ist doch auch hier wieder leicht im Threadverlauf nachvollziehbar. Man macht das ja nicht zum Spaß oder weil man nichts Besseres zu tun hätte, sondern weil etwa dort, wo man sich gerade aufhält, wieder Einsprüche dagegen gekommen wären – und wenn auch nur in der Form, dass jemand die zugrundeliegende Physik (oder auch Geometrie!) zwar irgendwie akzeptiert, sich aber nicht überwinden kann, den Vorteil der größeren Fläche als prinzipiellen anzuerkennen, und dann doch wieder mit Eifer dagegen anredet...

Grüße,
Robert

 

[species 8472]

Und falls jemand hier noch immer nicht kapiert hat, was "prinzipiell" bedeutet - es bedeutet eben nicht mehr Ergebnisäquivalenz - ein kleines Beispiel, absichtlich so gewählt, dass es völlig abstrakt ist und keinerlei Zusammenhang mit unserem Thema oder diesem Unterforum hat:

Der Hut des Vogts ist prinzipiell zu grüßen, und zwar unabhängig davon, ob sich der Vogt darunter befindet oder der Hut nur auf einer Stange steckt.

 

[crizmess]

Na das ist doch auch hier wieder leicht im Threadverlauf nachvollziehbar. Man macht das ja nicht zum Spaß oder weil man nichts Besseres zu tun hätte, sondern weil etwa dort, wo man sich gerade aufhält, wieder Einsprüche dagegen gekommen wären – und wenn auch nur in der Form, dass jemand die zugrundeliegende Physik (oder auch Geometrie!) zwar irgendwie akzeptiert, sich aber nicht überwinden kann, den Vorteil der größeren Fläche als prinzipiellen anzuerkennen, und dann doch wieder mit Eifer dagegen anredet...

Es wir auch immer wieder Einsprüche geben solange du eine Interpretation eines physikalischen Zusammenhangs als systematisch und prinzipiell bezeichnest ohne anzuerkennen das es sich um eine Interpretation handelt, die nur im Kontext ihrer Zielsetzung Gültigkeit besitzt.

criz.

 

[rschroed]

Es wir auch immer wieder Einsprüche geben solange du eine Interpretation eines physikalischen Zusammenhangs als systematisch und prinzipiell bezeichnest ohne anzuerkennen das es sich um eine Interpretation handelt, die nur im Kontext ihrer Zielsetzung Gültigkeit besitzt.

Die Zielsetzung heißt "Erzeugen von fotografischen Bildern aus Licht". Für diese Zielsetzung ist der Zusammenhang prinzipiell und bedarf keiner näheren Interpretation.

Grüße,
Robert

 

[rschroed]

Und falls jemand hier noch immer nicht kapiert hat, was "prinzipiell" bedeutet - es bedeutet eben nicht mehr Ergebnisäquivalenz

Nein, "prinzipiell" bedeutet in der Tat nicht "Ergebnisäquivalenz", und ich wüsste auch nicht, welches Wörterbuch das behaupten würde. Die Erwägungen zur "Ergebnisäquivalenz" basieren aber selbstverständlich auf jenem "Prinzipiellen", insofern bleibt unklar, wozu der Hinweis jetzt dienen soll.

Grüße,
Robert

 

[crizmess]

Die Zielsetzung heißt "Erzeugen von fotografischen Bildern aus Licht". Für diese Zielsetzung ist der Zusammenhang prinzipiell und bedarf keiner näheren Interpretation.

Ich befürchte fast du hast ein anderes Verständniss für das Wort "Interpretation".

criz.

 

[rschroed]

Ich befürchte fast du hast ein anderes Verständniss für das Wort "Interpretation".

Weiß nicht – ich wüsste aber auch wirklich nicht, was es da zu interpretieren gibt

 

[crizmess]

Weiß nicht – ich wüsste aber auch wirklich nicht, was es da zu interpretieren gibt

Der Vorgang der einem Sachverhalt oder Zustand eine (semantische) Bedeutung zumisst, anyone?

criz.

 

[rschroed]

Der Vorgang der einem Sachverhalt oder Zustand eine (semantische) Bedeutung zumisst, anyone?

Ist das nicht mit der Zielsetzung bereits gegeben?

 

[crizmess]

Ist das nicht mit der Zielsetzung bereits gegeben?

Nein, Die Zielsetzung ist der Kontext in der eine Interpretation stattfinden kann.

Also als Kontext (Zielosetzung) nehmen wir zum Beispiel die maximale erreichbare Bildqualität ohne Rücksicht auf den monitären Einsatz, die konstruktive Bedingungen der Objektive, die Portabilitätseinschrönkungen, die Fertigungsschwierigkeiten, gravitiven Stress der gesamten Objektivkonstruktion, dem Schwarzschild-Radius und der Handhabung.
Dann können wir unseren Sachverhalt dahingegen interpretieren das der größere Sensor immer der bessere ist. Das dann sogar in diesem Kontext prinzipiell.

Die Frage, die sich mir dann aber stellt, ist dann allerding als wie "prinzipiell" kann man dann eine solche Ausage werten - in anbetracht dieses nicht-trivialen Kontextes?

criz.

 

[rschroed]

Die Frage, die sich mir dann aber stellt, ist dann allerding als wie "prinzipiell" kann man dann eine solche Ausage werten - in anbetracht dieses nicht-trivialen Kontextes?

Als äußerst prinzipiell. Das sind nämlich alles zusätzlich eingeführte Aspekte, Nebenbedingungen, die für den betrachteten Aspekt, worauf sich das "Prinzip" beschränkt, nämlich was der Sensor zur Bildqualität beisteuert, keine Rolle spielen. Interpretation? Nö.

 

[crizmess]

Als äußerst prinzipiell....

... in einem sehr engen Rahmen. (und nur da --> genau dann wenn)

Das sind nämlich alles zusätzlich eingeführte Aspekte, Nebenbedingungen, die für den betrachteten Aspekt, worauf sich das "Prinzip" beschränkt, nämlich was der Sensor zur Bildqualität beisteuert, keine Rolle spielen.

Es sind Zusammenhänge, Randbedingungen und Nebenbedingungen, welche für die genannte Interpretation ausgeblendet werden (oder besser: müssen - würde man auch nur einer dieser Nebenbedinungen mit betrachten wäre die Aussage/Interpretation an sich nicht mehr haltbar).

D.h. die Interpretation findet in einem so speziellen Kontext statt das die Aussagekraft für den allgemeinen Fall zu Null tendiert. Ein Aspekt den TORN auch schon angedeutet hat.

Interpretation? Nö.

Ich geb's auf.

criz.

 

[Gast_57713]

Es gibt pysikalische Gesetzmäßigkeiten, die kann man nicht ändern.
Das ist das Eine und das muß man nicht über mehrere Threads breittreten und damit Speicherplatz verschwenden.
Es gibt verschiedene Anwendungsfälle und persönliche Vorlieben.
Das ist das Andere. Das ist subjektiv und bestimmt die Auswahl des Systems.
Es ist völlig schnuppe, welche physikalischen Gesetzmäßigkeiten einem System zum Vorteil oder Nachteil gereichen, wenn es für meinen Zweck passt und mir gefällt. Wenn es mir NICHT gefällt oder für meine Zwecke NICHT passt, dann nützt auch ein pysikalischer Vorteil nichts. Wenn mir eine Kamera (ein System) mit KB-Sensor für bestimmte Zwecke zu groß und zu schwer ist, dann hat sie für mich einen prinzipiellen Nachteil, denn unter eine bestimmte Größe kann sie wegen des Sensors nicht schrumpfen. Dann ist sie prinzipiell für mich sehr schlecht, denn ich kann sie gar nicht nutzen um ein Bild zu machen!
Je nach Zweck und Qualitätsanspruch ist das
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=378614
notwendig oder das
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=195212&page=4#32
zweckmäßig. Dabei ist es sch**ßegal, welcher Sensor da drin steckt. Wenn mit einem KB-Sensor pluß Objektive mit dem gewünschten Bildwinkel das Gewicht und der Platzbedarf, den ich bereit bin zu akzeptieren, nicht erreicht wird, dann hat er für mich einen prinzipiellen Nachteil! Dieser Nachteil ist für mich erst dann aufgehoben, wenn ein 10 MP - KB-Sensor mit Sensor-IS mit den für den gewünschten Bildwinkel notwenigen Objektiven den Platzbedarf und das Gewicht (1070 Gramm netto) meiner E-520 + 9-18/4-5,6 + 25/2,8 + 40-150/4-5,6 erreicht hat ohne eine von der Objektivseite her gesehen schlechtere Bildqualität zu liefern. Bis es soweit ist, hat die KB-Fraktion aber noch einen weiten Weg vor sich.