In eigener Sache: WebP als Bild-Dateiformat im Forum einführen?

[alfons60]

Wenn die Forensoftware die Konvertierung übernimmt, kann der Forenbetreiber die hochgeladenen Bilder auf ein einheitliches Level herunterholen - und das macht für den Betreiber Sinn. Für den User kann es Sinn machen, wenn er nicht mehr daran denken muss, selber seine Fotos zu verkleinern - sondern einfach hochlädt, was er gerade auf der Festplatte hat.

btw. Dateigrößenvergleich eines Beispielbildes in der Größe 3840 auf 2560 Pixel:

100% JPEG: 4.745 KB
100% JPEG mit JPEGminiPRO-Durchlauf: 2.259 KB
50% JPEG: 689 KB

100% WEBP verlustbehaftet: 2.398 KB
50% WEBP verlustbehaftet: 179 KB
WEBP verlustfrei: 7.438 KB

100% HEIC: 6.172 KB (von PSD mit XnConvert konvertiert)
50% HEIC: 575 KB (von PSD mit XnConvert konvertiert)

PSD-Original: 57.701 KB

... und die (wenn überhaupt sichtbaren) Qualitätsunterschiede halte ich für ein Forum dieser Art für vernachlässigbar.

Fazit für mich: Wenn die Forensoftware im Zuge der WEBP-Umstellung die Verkleinerung von Bildern automatisch übernimmt, ist das für mich als User ein Komfortgewinn.

 

[beiti]

Nicht "Wenn", sondern "Falls".
Ich schrieb, dass dem so wäre, wenn man denn wollte. Nicht, dass es so wird.

Ganz ohne Fallback wird es nicht gehen. Dazu gibt es noch zu viele User, die nicht "WEBP Ready" sind.

Es gibt zwei Möglichkeiten, so ein Fallback einzurichten: Entweder hält man jedes Bild noch in einem zusätzlichen Format (z. B. JPEG) vor, wobei das dann ruhig eine schäbige Qualität haben kann. Oder man hat eine Forensoftware, die es im Bedarfsfall "On The Fly" umwandelt.

Gibt es nicht auch ein Dateiformat Jpegmini? Hätte das nicht gleiche oder bessere Vorzüge wie Webp ?

Das ist kein eigenes Dateiformat, nur eine Software mit möglichst effektiver JPEG-Kompression. So viel bringt das gegenüber anderen guten JPEG-Kompressoren nicht.

Hier sind übrigens meine Vergleiche von JPEG, AVIF und WEBP (etwas runterscrollen bis zu den Bildern).
So richtig Vorteil bringen die neuen Formate dann, wenn man bis hart an die Grenzen geht, wo die Artefakte gerade noch nicht schlimm sind. Das ist aber für ein Foto-Forum, wo man die Bilder oft auch qualitativ beurteilen soll, nicht unbedingt zweckdienlich.

Gibt es zusätzliche Schwierigkeiten, wenn Bilder zum Bearbeiten heruntergeladen und wieder hochgeladen werden?

Die werden dann natürlich in WEBP runtergeladen. Wobei das Lesen von WEBP mit mehr Programmen funktioniert als das Speichern.

 

[Gelöschtes Mitglied 514158]

Weil du, wie etliche andere hier, die Frage in einer Richtung interpretierst, wie ich sie gar nicht gestellt habe.

Ich schmunzle immer mal wieder über Deine Formulierungen…..
Kennst Du das Sender- Empfänger Modell.
Hältst Du es für völlig ausgeschlossen, dass die Frage missverständlich formuliert war???

 

[Frosty]

Fazit für mich: Wenn die Forensoftware im Zuge der WEBP-Umstellung die Verkleinerung von Bildern automatisch übernimmt, ist das für mich als User ein Komfortgewinn.

Mag für manche ein Komfortgewinn sein, würde ich persönlich aus bildqualitativen Gründen niemals machen, weil jedes Foto für eine optimale (insbesondere stärkere) Verkleinerung regelmäßig besser aussieht, wenn man das individuell von Hand macht inkl. leichter Nachschärfung, je nach Verkleinungsmethode und Motiv. Und nervig wird dieser Mehraufwand doch allenfalls, wenn es um dutzende Fotos auf einmal geht und nicht nur 2-3. Außerdem nimmt die Bildbearbeitung im Vorfeld ungleich mehr Zeit in Anspruch, so daß der Mehrzeitaufwand im Promillebereich liegt.

Den Geschwindigkeitsaspekt beim Laden der Fotos im Browser der Forenmitglieder kann ich nicht nachvollziehen. Das geht selbst mit einer lahmen 16 MBit-Leitung meist praktisch verzögerungsfrei, solange der Server oder seine Anbindung nicht überlastet ist. Der einfache Grund: Die Abmessungs- und Dateigrößenbeschränkungen für Anhänge. Könnten wir Fotos in deutlich höheren Auflösung und mit zehnmal größeren Dateigrößen hochladen und betrachten, wäre die Situation eine ganz Andere. Zudem käme zumindest ich nicht auf die Idee am Smartphone durch Sammelbilderthreads zu surfen, weils so unkomfortabel und unspaßig an dessen Minibildschirm ist. Da übersieht man nicht nur schneller Details, da hat man teilweise eine ganz andere Bildwirkung.

 

[scorpio]

Bitte nicht vergessen, dass wir primär ein Diskussionsforum sind, keine Fine-Art Bildergalerie

 

[Crushinator]

Nach eigenen Tests finde ich die Webp-Idee super; habe bei mir bis auf eine VM mit WinXP kein System gefunden, das es nicht unterstützt, und den Härtetest hat es auch bestanden:

• JPEG: unter Photoshop mit "exportieren als" und JPEG Default: 6 gespeichert. (937 KB, zum Pixelvergleich .zip gepackten Anhang nutzen, weil das Forum JPGs umrechnet und nochmal komprimiert)
• WebP: unter Photoshop mit "speichern unter" als WebP mit 90% gespeichert. (601 KB)
• WebP: von .PSD unter IrfanView mit "speichern unter" als WebP mit folgender Einstellung gespeichert. (569 KB)

Ich sehe zwar die (Unschärfen-)Unterschiede im direkten Vergleich auf Pixelebene, finde sie aber bei >40% Speicherplatzersparnis für durchaus vertretbar.
(Bild: Scan vom Dia: Vevia 100, OM-4 mit 28mm, entstanden auf Korfu)

 

[ernst.w]

Gibt es nicht auch ein Dateiformat Jpegmini? Hätte das nicht gleiche oder bessere Vorzüge wie Webp ?

Ich bin zwar nicht angesprochen, verwende aber beides.

JPEGmini hat kein eigenes Format, komprimiert aber ohne sichtbar Verluste ganz gut (Ersparnis meiste zwischen 5 und bis zu 40%). Nehme ich nun ein solchermaßen komprimiertes JPEG und konvertiere es nach WEBP, spare ich weiter rasant (meist zwischen 10 und 40% gegenüber dem bereits komprimierten JPEG). AVIF ist dann noch eine ganz andere Nummer, da liegt die Ersparnis meist zwischen 30 und 80%. Die angegebenen Werte basieren auf Wald- und Wiesenbilder auf meiner eigenen Seite; dort werden sie mir in der Medienbibliothek direkt angezeigt.

 

[ernst.w]

Für den User kann es Sinn machen, wenn er nicht mehr daran denken muss, selber seine Fotos zu verkleinern - sondern einfach hochlädt, was er gerade auf der Festplatte hat.

Das wäre genau, was keiner (außer dir) will: Die Erhöhung der Bandbreitenbelastung (bim Hochladen) um ein Vielfaches. Was das zusätzliche Kosten verursacht, kann wohl nur der ermessen, der für Bandbreite Monat für Monat extra zahlen muss. Ein Webserver ist selten mit günstiger Haushalts-Flatrate angebunden.

 

[phoenix66]

Weil hier so viel Ablehnung kommt: @scorpio fragte nicht, ob JPEG durch WEBP ersetzt werden solle. Definitiv nicht, das würde nur Nachteile für das Forum bringen.

Also welche Nachteile bleiben für euch, wenn ein zusätzliches Format unterstützt wird? Kann verwendet werden, muss aber doch nicht.

Warum lehnt Ihr (also die, die das tun) eine Erweiterung der Möglichkeiten ab? Ganz konkret.

ich habe nur meine Meinung dazu geschrieben. Ich meinte damit, daß ich an einem zusätzlichen Format kein Interesse habe. Eben weil Meinungen dazu gefragt wurden. Darktable und GIMP verwende ich nicht.

 

[alfons60]

Das wäre genau, was keiner (außer dir) will: Die Erhöhung der Bandbreitenbelastung (bim Hochladen) um ein Vielfaches. Was das zusätzliche Kosten verursacht, kann wohl nur der ermessen, der für Bandbreite Monat für Monat extra zahlen muss. Ein Webserver ist selten mit günstiger Haushalts-Flatrate angebunden.

Ich habe selber von 1997 bis 2023 einen IVW-geprüften Online-Dienst mit zwei dedizierten Web-Servern betrieben (und davon zusammen mit mehreren Mitarbeitern gelebt). In der Zeit habe ich wohl alle Spielarten von Abrechnungen erlebt. Ich glaube, ich weiß wovon ich rede: Ab Ende der 00er Jahre haben Datentransferaufkommen keine Rolle mehr gespielt. Zumal die Upload-Raten im Vergleich zum Download in der Regel vernachlässigbar sind. Ich denke, dass das auch hier so sein wird.

Und außerdem ist es ja jetzt so, dass man hier erst einmal riesige Dateien hochladen kann, bis die Forensoftware meldet, dass die Datei zu groß war. Anstatt dann die große Datei serverseitig klein zu rechnen, muss man eine weitere Datei hochladen, was zusätzliches Datenaufkommen mit sich bringt.

 

[islander]

Moin!
Ich hätte gegen das/ein neues Dateiformat für das Hochladen von Bilder hier ins Forum nichts einzuwenden,
und würde dieses auch nutzen, sofern die sichtbare Qualität meiner Bilder nicht darunter leidet.

Ich bearbeite jedes meiner Fotos, bevor ich diese hier ins Forum hochlade und
exportiere sie aus PS heraus in ein webfreundliches Format, wobei leider aber dies Exifs verloren gehen.

mfg hans

 

[Klabauter.Mann]

Ich finde das gut, Du solltest ruhig alle Maßnahmen ergreifen, auch den Energiebedarf unseres Anteils am Internet zu senken. Bandbreite, Speicherplatz sind ja zusätzlich auch noch Kosten... die Effizienz sollte im Vordergrund stehen. Für Spezialfälle, in denen man meint, nur mit wenig Kompression handverkleinerte und zielgeschärfte Bilder zeigen zu müssen, kann man immer noch auf ein liebevoll aufpoliertes Alternativformat auf eigenem Webspace/Flicker/o.ä. verweisen.

 

[beiti]

Mir sind noch ein paar Punkte eingefallen, die vielleicht (nicht zwingend) gegen WebP speziell in diesem Forum hier sprechen. Hier sind Fotos ja nicht Illustrationen zu irgendwas Anderem und die dahinterstehende Fototechnik ist nicht nur Mittel zum Zweck, sondern mitunter der Hauptgegenstand der Diskussion. Es werden häufig Bilder zu Vergleichszwecken hochgeladen. (Das ist nicht wie in einem Forum übers Skifahren oder über Autopflege, wo Bildformat, Auflösung, Kompression etc. keine Rolle spielen und niemand überhaupt etwas darüber weiß.)

Bitte nicht vergessen, dass wir primär ein Diskussionsforum sind, keine Fine-Art Bildergalerie

Aber anders als in der Galerie sind hier oft auch die EXIF-Daten interessant. Kann WebP inzwischen eigentlich EXIFs einbetten? Wenn ja: Kann auch die Forensoftware die EXIFs bei der Umwandlung nach WebP erhalten? Mit den Programmen, die ich so kenne, geht das EXIF-Einbetten beim Speichern nämlich noch nicht.

Noch eine weitere Überlegung: Manchmal laden Leute ja Bilder hoch und fordern dazu auf, diese zu bearbeiten. Da wird vielleicht manchmal jemand Schwierigkeiten haben, ein WebP-Bild zur Bearbeitung zu öffnen.

Und außerdem ist es ja jetzt so, dass man hier erst einmal riesige Dateien hochladen kann, bis die Forensoftware meldet, dass die Datei zu groß war. Anstatt dann die große Datei serverseitig klein zu rechnen, muss man eine weitere Datei hochladen, was zusätzliches Datenaufkommen mit sich bringt.

Ja, aber das macht man nur beim ersten Mal. Dann setzt der pädagogische Effekt ein und man lädt die künftigen Bilder korrekt hoch.
Ist ja letztlich auch ein Beweis für die Besonderheiten eines Fototechnik-Forums. Hier kann man erwarten, dass die User wissen, wie man Bilder runterskaliert und in einer bestimmten Maximalgröße speichert. Wenn Facebook oder Instagram das von ihren Usern verlangen würden, könnten sie den Laden längst dicht machen.

 

[ernst.w]

WEBP ist qualitativ dem im Forum schliesslich nochmals „optimierten“ JPEG sichtbar! überlegen. Und EXIFs sind in WEBP ebenso drin wie in JPEGs - wenn der Fotograf es eben zulässt (auch ganz so wie bei JPEG).

 

[W.P.]

Hm, vielleicht kann ja die Software Folgendes:
Zuletzt hochgeladene Bilder 2 Wochen in JPEG zusätzlich vorhalten in einem Cache.
Rest wird gnadenlos auf WebP codiert.
Wird eine alte Seite aufgerufen von einem Browser, der nicht WebP kann, wird für diesen Thread temporär JPEGs wieder generiert für 1 Woche.
Das dürfte das beste Kosten Nutzungsverhältnis sein.
Fürs runter laden könnte angeboten werden, in welchem Format.
Nachteil: Braucht eine schnelle CPU auf dem Server. Keine Ahnung, ob die Software das kann, aber könnte man vielleicht mal anregen.

Schönen Gruß
Werner

 

[pattex99]

Es hat sicher niemand seine Fotosammlung in WebP gespeichert, aber wenn die Konvertierung beim Upload von jpg automatisch läuft und vielleicht auch noch eine etwas größere Bildauflösung möglich wäre, wüsste ich nicht, was man dagegen haben könnte. Die neuen Browser unterstützen das Format - können es also anzeigen - und alte Browser stellen ohnehin ein Sicherheitsrisiko dar. Darüber hinaus nutzt niemand das Forum zur Speicherung seiner Fotos in höchster Bildqualität.

 

[islander]

Moin!

Habe mir von der Chip-Site ein WebP-Plugin heruntergeladen und installiert,
dann eine PEF-Datei meiner 645D hergenommen, sie bearbeitet und
in PS die Option als Kopie speichern gewählt.
Mir wird hier, u.a., *.webp als Option angezeigt.

Bevor weggeschrieben wird, zeigt mir das PlugIn folgendes Menue . . .



nach Wahl von Optionen wird die Datei als *.webp gespeichert ...

Anhang anzeigen WebP-645D-1101-05-dslr.webp

Nach Wahl der Option Verlustbehaftet, hat die Datei noch eine Größe von 511 KB.
Die ursprünglich PEF-Datei hatte ein Größe von ~ 25 MP.

PS: *.webp-Dateien werden von Adobes Bridge erkannt und korrekt angezeigt.

mfg hans

 

[W.P.]

Es hat sicher niemand seine Fotosammlung in WebP gespeichert,....

Nein, aber am Arbeitsrechner in JPEG XR. Wegen hoher Verfügbarkeit und kleineren Daten. Wird nativ in Windows inkl. Exif, XMP und IPTC/IIM unterstützt und bietet alles, auch DP Fähigkeiten. Bei WebP kann der Explorer Exif leider nicht verwerten oder indizieren. Konvertieren mit gezielten Metadaten jederzeit möglich. Detailverluste sind da vernachläsigbar.
Im Backup im IntraNet liegen aber immer bei mir originale und bearbeitete JPEGs bzw. Raws.

Schönen Gruß
Werner

 

[##thomas##]

Also selbst werde ich da nichts machen, was Geld kostet (Adobe) oder umständlich ist.
Wenn die Bilder für die Darstellung im Forum automatisch umgewandelt werden, ist das ok.

 

[beiti]

btw. Dateigrößenvergleich eines Beispielbildes in der Größe 3840 auf 2560 Pixel:

100% JPEG: 4.745 KB
100% JPEG mit JPEGminiPRO-Durchlauf: 2.259 KB
50% JPEG: 689 KB

100% WEBP verlustbehaftet: 2.398 KB
50% WEBP verlustbehaftet: 179 KB
WEBP verlustfrei: 7.438 KB

Das ist nun aber nicht so, dass bei einer festen Prozentzahl jeweils dieselbe Bildqualität rauskommt. 50% JPEG in Software A ist in Sachen Qualität nicht dasselbe wie 50% JPEG in Software B. Entsprechend gilt das für den Vergleich zweier Programme, die WEBP erzeugen. Erst recht kann man die 50%ige WebP mit 179 kB nicht einfach qualitativ gleichsetzen mit der 50%igen JPEG mit 689 kB. Man müsste schon die Qualität gleich großer Dateien vergleichen, oder wahlweise die Dateigrößen zweier Dateien mit gleicher Qualität. Genauso glaube ich, dass es zwischen 100% JPEGmini mit 2259 kB und 100% JPEG (andere Software) mit 4445 kB durchaus feine Qualitätsunterschiede gibt. (Es sei denn, die andere Software benutzt einen richtig miesen JPEG-Kompressor – was unwahrscheinlich ist, weil JPEG-Kompression heute eigentlich überall sehr effektiv arbeitet.)
Man kann das nur vernünftig vergleichen, wenn man sich die Bildqualität im Detail anschaut und sich dann festlegt, welche Stufen vergleichbar gut bzw. vergleichbar schlecht sind. Das ist dann immer subjektiv, weil die Artefakte von JPEG (Klötzchen) und WEBP (Unschärfen) eben nicht identisch aussehen und man streiten kann, was schlimmer ist. Ich wüsste nicht, wie man solche Vergleiche rein anhand von Zahlen aufstellen könnte.
Bei sehr geringer Kompression (z. B. 100%) kommt noch die Schwierigkeit hinzu, dass die Unterschiede so sehr im Detail liegen, dass man sie mit bloßem Auge gar nicht mehr sieht. Das ist erfreulich für die praktische Nutzung, aber taugt nicht für Formatvergleiche. Wenn man eine Software benutzt, die bei hoher JPEG-Qualitätseinstellung das Farb-Subsampling deaktiviert, liegt dann JPEG sogar etwas vorn (WebP kann nur 4:2:0, was bei kritischer Betrachtung nicht ganz dieselbe Schärfe erlaubt wie das mögliche 4:4:4 mit JPEG).
Welches die effektivere Kompression ist, sieht man erst richtig bei den stärkeren Stufen, also wenn die Dateigrößen stärker eingedampft werden und auch JPEG nur noch reduzierte Farbauflösung bietet.

Meine Erkenntnisse zur Bildqualität von WEBP vs. JPEG sehen etwa so aus:
– Je nach Motiv kann man mit WEBP zwischen 40 % und 50 % der Dateigröße gegenüber JPEG einsparen (bei einer für mein Auge vergleichbar guten/schlechten Bildqualität).
– Die Abhängigkeit der Bildqualität vom konkret verwendeten Softwarekompressor und dessen Einstellungen/Vorgaben ist bei WEBP deutlich höher als bei JPEG (wahrscheinlich, weil JPEG nach über 30 Jahren Entwicklung ausgereizt ist).

Es hat sicher niemand seine Fotosammlung in WebP gespeichert,

Dafür ist WEBP auch nicht gedacht. Es ist ein reines Web-Format. Für allgemeine Nutzung fehlen ihm wichtige Features, z. B. ein abschaltbares Farb-Subsampling (4:4:4).

Die neuen Browser unterstützen das Format - können es also anzeigen - und alte Browser stellen ohnehin ein Sicherheitsrisiko dar.

Trotzdem würden die Nutzer solcher Browser erst mal blöd dreinschauen.
Jetzt müsste man halt wissen, wieviele das hier im Forum noch sind.
Vielleicht kann Scorpio mal einen Monat lang eine Messung machen: Ein kleines Bild in WebP mit JPEG- oder PNG-Fallback auf die Startseite stellen und dann die Zugriffszahlen vergleichen. (Wobei es damit immer noch Mess-Ungenauigkeiten geben kann, z. B. wenn die alten Browser weniger Bilder im Cache halten und daher überproportional oft die Datei abrufen.)