In-Camera-Processing: Wo geht's hin?

[rr-markus]

Hallo,

wie schätzt Ihr den sich für mich abzeichnenden Trend ein, daß Aufnahmen bereits in der Kamera immer umfassender durch die Kamerasoftware nachbearbeitet/korrigiert werden? Bei den DSLRs beschränkt es sich bislang noch auf Vignettierungskorrektur und das Rausrechnen von CAs. Bei den Kompakten - Beispiel Pana LX3 - werden die Aufnahmen bereits _heftig_ gegen Verzeichnungen korrigiert.

Geht der Trend weg von gut korrirgierten Objektiven und hin zu günstigen, weniger aufwändigen Konstruktionen, die bewußt fehlerbehaftet sind und digital 'aufgebrezelt' werden?

Für mich persönlich ist es OK, denn das Ergebnis zählt. Auf der anderen Seite hätte ich gerne RAW Dateien, die nicht erst heftig korrigiert werden müssen.

Wie seht ihr das?
Grüße
Markus

 

[Graumagier]

Geht der Trend weg von gut korrirgierten Objektiven und hin zu günstigen, weniger aufwändigen Konstruktionen, die bewußt fehlerbehaftet sind und digital 'aufgebrezelt' werden?

Nein. Oder hast du irgendeinen Anhaltspunkt für diese Befürchtung?

 

[rr-markus]

Da müsste man wohl zwischen Kameras mit Wechselobjektiven und welchen mit Festobjektiv unterscheiden.

Bei letztgenannten macht so etwas schon sehr viel Sinn aus Sicht der Hersteller. Der JPEG Knipser erhält im Idealfall perfekt korrigierte Aufnahmen, ohne am PC an der Vignettierung, Distorsion oder mit dem Tiefen/Lichter Regler drehen zu müssen, auch wenn ursprünglich etwas ganz anderes am Sensor angekommen ist.... Ist ihm aber egal. Er hat ein gutes Bild und ist glücklich. Es gilt auch nicht, x verschiedene Objektiv-Kamera-Kombinationen zu berücksichtigen. Da für den Hersteller die Produktionskosten letztendlich im Mittelpunkt stehen, vermute ich diese Entwicklung (keine Befüchtung, eher eine Annahme)

Bei den SLRs ist das sicher schwieriger, aber ich könnte mir schon vorstellen, daß ein Verkaufsargument für neue Bodies irgendwann mal sein könnte, ob die Cam bei unterstützten Linsen mehr als nur Vignettierung und CA entfernt. So eine Art "DXO-in-the-Cam". Damit würden physikalische Objektifehler maskiert und nur noch im RAW sichtbar.

Grüße
Markus

 

[nipponichi]

... Damit würden physikalische Objektifehler maskiert und nur noch im RAW sichtbar.

Warum sollten die (sinnvollen) Korrekturen nicht auch auf das RAW angewendet werden? Gibt es irgendwo ein "Reinheitsgebot" für RAW-Dateien?

 

[Ronald_Stenzel]

ein reinheitsgebot für raw's wäre was feines!
schliesslich bin ich doch der, welcher über das endergebniss bestimmen möchte.
ein korrekturvorschlag seitens der kamerasoftware ist bestimmt gut, aber ICH möchte im endeffekt die WAHL haben.
ich finde bereits die heutezutage übliche manipulation der raws betreffs der rauschminderung schon als ein schritt zu weit... gut... nikon hatte ja vor jahren mit der d70 den anfang bei den dslr's gemacht... zum frust aller astrofotografen...


cs

 

[Berschi]

ich finde bereits die heutezutage übliche manipulation der raws betreffs der rauschminderung schon als ein schritt zu weit... gut... nikon hatte ja vor jahren mit der d70 den anfang bei den dslr's gemacht... zum frust aller astrofotografen...


cs

Bei Nikon werden halt Sterne mit > 20.000 Lichtjahren Distanz als irrelevant für den Biildgesamteindruck angesehen

Ich denke nicht, dass es so schnell "ehrliche" RAWs geben wird. Schließlich zählen "rauschfreiere" RAWs als Wettbewerbsvorteil gegenüber der Konkurrenz. Solange diese Methodik zur Rauschfreiheit geschickt kaschiert wird und nur durch astrofotografische Tests zu beweisen ist, lebt man ja trotzdem ganz gut damit. Wie hoch ist der Anteil der Fotografen, die Astroforen lesen?

Gruß
Peter

 

[crank]

Ich bin auch dafür, das RAWs roh, unbearbeitet, an den Computer geschickt werden, wo ich mit einem passenden Programm alles selber einstellen kann. Ich habe nichts gegen intelligente Korrekturen, solange ich sie rückgängig machen kann. Diese Korrekturen soll mir der RAW- Konverter anbieten, damit ich auf sie zurückgreifen kann, falls ich zu faul zum nachbearbeiten bin.
Meine ideale Kamera sollte einfach nur die Bilddaten abspeichern, ohne dreinzufunken (Was nicht heisst, dass sie keine Belichtungsautomatiken haben darf).
Wäre auch schön, wenn man den AA- Filter in der Kamera weglassen und die unerwünschten Moiré- Effekte im Computer bei Bedarf rausrechnen könnte.

 

[Ulf-M42]

Gibt es irgendwo ein "Reinheitsgebot" für RAW-Dateien?

Sollte es geben.
Raw, also rein, möchte ich meine Digital-Negative.

 

[Mi67]

Sollte es geben.
Raw, also rein, möchte ich meine Digital-Negative.

... denn wer weiss, welche RAW-Entwicklungsoptionen noch entwickelt werden können bzw. welche zukünftigen RAW-Konverter einen optimierten Workflow für die Bildbearbeitung bieten werden.

RAW ist raw ist roh. Frank (Klemm) erhob an anderer Stelle zu gleichem Thema zu recht den Einwand, dass Korrekturbilder wie z.B. ein dark frame bei Langzeitbelichtungen oder eine flatfield-Korrekturbelichtung ja kaum als separates Bild gespeichert würden, sondern gleich vom RAW abgezogen bzw. damit verrechnet würden. Da sich solche Feineinstellungen (Darkframe deaktivieren bzw. in separatem File speichern) sicherlich per Menue oder custom functions steuern liessen, bin ich ebenfalls für ein so roh als möglich abgespeichertes RAW. Ein "no-go" sind aus meiner Sicht die Verfahren, die über mehrere Pixel rechnen und das Ergebnis dann unumkehrbar als pseudo-Raw ablegen.

 

[Gast_142630]

Nein. Oder hast du irgendeinen Anhaltspunkt für diese Befürchtung?

Ricoh hat in den Kompaktkameras eine (schaltbare) elektronische Korrektur von Verzeichnung. http://www.ricohpmmc.com/de/products/camera/GX200/gx200_Features3.htm
Ich werte das einfach mal als Hinweis.

 

[MrWulf]

ich finde bereits die heutezutage übliche manipulation der raws betreffs der rauschminderung schon als ein schritt zu weit... gut... nikon hatte ja vor jahren mit der d70 den anfang bei den dslr's gemacht...

Wirklich, bei Nikon werden die RAWs entrauscht gespeichert oder hab ich dich da falsch verstanden? Woher hast du diese Info? Hast du Links?

Bei meiner D70 und D90 sind die RAWs bei hohen ISOs noch deutlich verrauscht. Die parallel erzeugten JPEGs sind dagegen - zumindest bei der D90 und wenn ich es aktiviert habe - deutlich entrauscht worden.

 

[zzzip]

Wirklich, bei Nikon werden die RAWs entrauscht gespeichert oder hab ich dich da falsch verstanden?

Das ist die Erfahrung in der Astrofotogemeinde. Nikon optimiert seine Kameras eben auf "Tageslicht"-Fotografie. Da macht es ja auch durchaus Sinn in Bildbereichen, in denen sowieso kaum noch ein Signal zu erkennen ist, mit harter Hand zu entrauschen. Genau diese Bildbereiche sind für Astrofotografie aber interessant.

Vielleicht ist es für die Hersteller an der Zeit sich im Rahmen der Produktprofilierung in einem zunehmend gesättigten Markt Gedanken über die Konfigurierbarkeit der kamerainternen Bildverarbeitung mehr Gedanken zu machen, so daß die Benutzer die Wahl haben wieviel Automatik und wieviel Handarbeit in die Bildberarbeitung fliesst.

 

[MrWulf]

Das ist die Erfahrung in der Astrofotogemeinde.

Ich glaub's, ehrlich gesagt, im Moment nicht so recht. Wäre nett, wenn jemand einen Link oder sowas hat. Ich werd nachher mal googlen gehen.

 

[zzzip]

Ich glaub's, ehrlich gesagt, im Moment nicht so recht.

Stell einfach in jedem beliegen Astrofotografieforum die Frage nach Canon oder Nikon und lausche dem Chor. Alternativ kannst Du auch gerne mal bei Christian Buil vorbeischauen. Nein, in der Astroszene ist keine Verschwörung gegen Nikon im Gang.

 

[MrWulf]

Stell einfach in jedem beliegen Astrofotografieforum die Frage nach Canon oder Nikon und lausche dem Chor. Alternativ kannst Du auch gerne mal bei Christian Buil vorbeischauen. Nein, in der Astroszene ist keine Verschwörung gegen Nikon im Gang.

Danke für den Link. Du meinst das hier:
Digital SLR Nikon D70,D80, D200 reduces the noise by filtering the image with digital processing for an exposure length above 1 second. The issue is that the digital filter is also applied on the raw image, which prevent them to be used in rigorous astronomical application (faint stars are deleted as well as the noise !...). This explains the suprematie of Canon in the astronomy world: the Canon digital SLR produces a "true" RAW, capable to sustain heavy processing. On top of that, CMOS Canon sensor has a thermal signal lower of two magnitudes compared to Nikon DSLR equipped with CCD Sony (D70, D200), which really makes the difference in astronomical imaging (see here for more explanation).

Naja, da hat Nikon wohl auf deine Forderungen schon reagiert. Die "Rauschunterdrückung bei Langzeitbelichtung" (bei der nach der Aufnahme des eigentlichen Motivs noch eine Aufnahme bei geschlossenem Verschluss gemacht und die beiden Bilder dann verrechnet werden) kann man bei der D90 abschalten. Da geht die Entwicklung wohl in die andere Richtung...

BTW Da ich mich so gar nicht für das Thema Astrophoto interessiere, bin ich bei dem ganzen ziemlich emotionslos. Also verschwört euch ruhig gegen Nikon. Ich wollte es nur ganz genau wissen, da ich bisher auch von der "Unberührtheit" des RAWs ausgegangen war. Aber man lernt nie aus.

EDITH:

Hab gerade noch ein bisschen weitergelesen:
A NEF file from a Nikon D3. The image is a 30s exposure in dark at 400ISO with all the identified noise reduction set to OFF. The image shows an obivious artificial structure, which indicates that a digital filtering by the firmware has been applied once the image is taken. Note the considerable texture difference with a short exposure. The purpose of this internal filtering is clearly to smooth the thermal signal (hot pixels) and thermal noise. RAW files from Nikon D3 for long exposures (probably superior to one second) are definitively not a RAW file !

Ist ja ein Skandal! Naja, das relativiert meine Aussage wohl etwas. Da wird es wohl bei der D90 auch nicht anders aussehen. Gut, hätten wir das geklärt.

 

[rr-markus]

Ricoh hat in den Kompaktkameras eine (schaltbare) elektronische Korrektur von Verzeichnung. http://www.ricohpmmc.com/de/products/camera/GX200/gx200_Features3.htm
Ich werte das einfach mal als Hinweis.

Das macht die Lumix LX3 per default. Ich glaube, die Verzeichnungskorrektur läßt sich auch nicht abschalten. Beim Blick auf ein 24mm RAW erschrickt man über die sehr sehr heftige Verzeichnung.

Nachtrag:
Im Anhang zwei mal die gleiche Aufnahme. Einmal vom RAW, einmal das JPEG.

 

[Berschi]

Die Frage wäre jetzt nur noch, ob Nikon die RAWs erst bei Belichtungszeiten länger als 1 s on chip entrauscht, oder auch schon bei normalen Zeiten bei Tageslicht.
Wenn man zum Beispiel die D3 bei High ISO mit der 1DMkIII vergleicht (z.B. bei 6400 ISO), sehen die D3-RAWs irgendwie etwas weicher aus, wenn auch rauschärmer.

Gruß
Peter

 

[Gast_142630]

Das macht die Lumix LX3 per default. Ich glaube, die Verzeichnungskorrektur läßt sich auch nicht abschalten. Beim Blick auf ein 24mm RAW erschrickt man über die sehr sehr heftige Verzeichnung.

Nachtrag:
Im Anhang zwei mal die gleiche Aufnahme. Einmal vom RAW, einmal das JPEG.

Wow Allerdings.. Es wird nicht nur die Verzeichnung rausgerechnet sondern auch die Vignettierung gleich ausgebügelt.

 

[Frank Klemm]

Die Frage wäre jetzt nur noch, ob Nikon die RAWs erst bei Belichtungszeiten länger als 1 s on chip entrauscht, oder auch schon bei normalen Zeiten bei Tageslicht.

Dunkelbildabzug ist kein Entrauschen.

 

[Frank Klemm]

Stell einfach in jedem beliegen Astrofotografieforum die Frage nach Canon oder Nikon und lausche dem Chor. Alternativ kannst Du auch gerne mal bei Christian Buil vorbeischauen. Nein, in der Astroszene ist keine Verschwörung gegen Nikon im Gang.

Auf der Seite http://www.astrosurf.com/buil/nikon_test/test.htm mal den letzten Abschnitt lesen.