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Im Zweifel eher unter- oder überbelichten?

Mörderpixel schrieb:
ist das thema auch auf eine ganz stinknormale 300D anwendbar?!
prinzipiell ist soll das auf jede dslr anwendbar sein.
und sollte man grundsätzlich immer im jpg UND RAW format abspeichern, damit man danach besser bearbeiten kann?!
warum sollte etwas besser bearbeitbar sein, wenn man beide formate hat?
und: wo the hell ist im adobe photoshop elements 2.0 die gradiationskurve zu verändern und was ist das überhaupt?!
hat pse 2 imho nicht. mit der gradationskurve kannst du ganz gezielt ganz bestimmte helligkeitsbereiche im bild manipulieren, auch kanalweise.
siehe auch:
http://www.at-mix.de/gradationskurve.htm
 
Nightstalker schrieb:
...Bild so einstellen, dass im Histogramm der Ausschlag bis rechts an den Rand geht...und DANN +2 Blenden korrigieren (bzw -2)

dann werdet Ihr sehen, dass Überbelichtung schlechter ist als Unterbelichtung.

Ein flaues Motiv, das das Histogramm nichtmal ganz ausfüllt kann man rumschieben wie man will, aber das ist keine Überbelichtung im Sinne digitaler Fotografie.
Genau so sehe ich das auch. Bei der Verschiebung innerhalb des Histogramms ist eine hellere Aufname natürlich besser zu korrigieren, aber erst eine Belichtung über den rechten Rand des Histogramms hinaus ist wirklich eine Überbelichtung.
 
@Beiti
Ich denke wenn das so ist, ist die Canon dann in Basiseinstellung erheblich im Dynamicumfang eingeschränkt. Kann mir das wirklich nicht vorstellen, dann würden ja permanent die Bilder in diesem Modus überbelichtet sein. Oder sehe ich das falsch.
 
*Horst* schrieb:
[...]erst eine Belichtung über den rechten Rand des Histogramms hinaus ist wirklich eine Überbelichtung.
... die natürlich auch per raw-konverter nicht zu retten ist ;)
 
danke @scorpi.
aber: nochmal:
soll man nun immer im raw format abspeichern, wegen dem dynamikumfang usw. oder reicht jpg... und für was ist raw gut?!
und wo kann man in der 300D bei den basiseinstellungen was an der dynamik ändern?!
 
aber ich hab bereits des öfteren festgestellt das ich überbelichtete bereiche aus dem raw noch retten kann.
Sehr interessant. Genau das geht bei mir eben nicht. Nikon Capture zeigt zwar ein paar "verlorene Lichter" an, aber was da dann an Zeichnung noch drinsteckt, ist vernachlässigbar.

Vielleicht gibt es sogar einen Zusammenhang mit der vieldiskutierten Tatsache, daß Nikon-Kameras erst bei ISO 200 anfangen. Könnte ja sein, daß die Sensoren bei Canon technisch genauso empfindlich sind, daß Canon aber standardmäßig seine Rohdaten zu ISO 100 verarbeitet (wie bei einer Pull-Entwicklung). Das würde sich mit jenen Tests decken, die den Nikon-Kameras eine sehr lineare Helligkeitsabstufung bescheinigen, den Canon-Kameras hingegen eine leicht gebogene Kurve. Und es würde erklären, warum Canon mehr Überbelichtungsreserve hat.
 
hallo

der "test" im ersten posting ist vom grundgedanken her völlig verkehrt - zumindest die logik aus der ganzen sache.
wie schon bemerkt wurde: ein echter traumflieger. da wird mit eigener logik irgendwas dargelegt was so nicht zutrifft. mehr will ich dazu gar nicht sagen.

ich persönlich belichte fast immer etwas "unter" (ob 300d, 10d, mk2 - egal).
aus überbelichteten daten kann man nichts mehr herausholen. ist ein ganz einfacher schluß.
entscheident ist das histogramm. da sieht man was man machen kann oder was man gemacht hat.
alles andere hat mit belichten nicht viel zu tun.

gruss

rené
 
Ich habe in dem Traumflieger-Bild nachgemessen: Der Schafspelz im linken Bild hat überwiegend RGB-Wert 255/255/255, ist also komplett ausgefressen. Im rechten Bild wird aus dem RAW-Format jedoch jede Menge Information hervorgezaubert.

Wenn ich die letzten Beiträge richtig deute, speichert Canon im RAW-Format keine (oder kaum) Bildinformation "rechts vom Histogramm". Also genau wie Nikon.

Man muß also bis zum Beweis des Gegenteils davon ausgehen, daß dieses Beispiel gefälscht ist.

Viel Lärm um nichts...
 
beiti schrieb:
Wenn ich die letzten Beiträge richtig deute, speichert Canon im RAW-Format keine (oder kaum) Bildinformation "rechts vom Histogramm". Also genau wie Nikon.
Das wäre ja auch Quatsch, weil damit des Histogramm falsch wäre. Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum Canon das machen sollte.
Ein guter Artikel über die Grundlagen von RAW(englisch): http://ronbigelow.com/articles/raw/raw.htm
Im Optimalfall sollte man wohl genau so belichten, dass gerade keine Sättigung auftritt bzw. dass es zu keinem Überstrahlen kommt.
 
Das wäre ja auch Quatsch, weil damit des Histogramm falsch wäre.
Nicht unbedingt. Das Histogramm bezieht sich ja auf die momentane Kontrasteinstellung (und verändert sich bei gleichem Motiv auch, wenn man die Kontrasteinstellung ändert; kann man im RAW-Konverter nachprüfen). Wenn wir ein wenig in die Zukunft schauen und uns eine Kamera denken, die wirklich ein "digitales Negativ" mit viel Belichtungsspielraum aufnimmt, dann würde es schon Sinn machen. Aber so weit sind wir noch nicht.
 
beiti schrieb:
Nicht unbedingt. Das Histogramm bezieht sich ja auf die momentane Kontrasteinstellung ...
Das ist aber dann aber ein "tempörares Histogramm", sobald du dein Bild abspeicherst ist alles ausserhalb des Histogrammbereichs weg.
Ich meinte mit meinem Histogramm eigendlich das, das man sich in der Kamera ansehen kann...
 
gute Diskussion.. ich werd mal die letzten 50.000 Bilder durchsuchen ob ich sowas finde.. war ja Mitte des Jahres viel in der Sonne und hab RAW geschossen.
 
Ich habe testhalber mit der D70 schnell mein Zimmer aufgenommen, und zwar mit identischer Belichtung: einmal mit Tonwertkorrektur auf +2 und einmal mit Tonwertkorrektur auf -2 (das sind die Extremwerte für den Kontrast).

Der optische Bildeindruck ist sehr verschieden, und auch das Histogramm sieht völlig anders aus. Wenn man jedoch genau hinsieht, merkt man, daß die beiden Enden des Histogramms nahezu identisch sind. Die Kontraststeigerung zwischen -2 und +2 findet also nur in den Mitten statt und die Dynamik bleibt dieselbe.

Demnach wird für die härtere +2 Einstellung ungefähr folgende Kurve angewandt:
s-histogramm.png
 
scorpio schrieb:
... die natürlich auch per raw-konverter nicht zu retten ist ;)


Jein, denn im 12 Bit Modus hat man halt da wo im jpg (und die Histos sind meist auf das jpg abgestimmt) schon 255 stehen würde noch 16 stufen in denen Zeichung ist zur Verfügung.....allerdings würde ich eher sagen dass das max knapp eine Blende ausmachen kann.
 
Ich hab HIER mal schnell einen Test an einem Bild mit überbelichteten Stellen gemacht. Die Kamera war eine 350D.
Der Vergleich spricht eindeutig dafür, dass ein RAW mehr Informationen in den Lichtern aufzeichnet, als ein JPG das unkorrigiert aus der Kamera kommt.
Beim Anzeigen des Bildes im Kamera-Display blinken die Stellen, die auf dem unkorrigierten Bild ausgefressen sind. Die Anzeige gilt also offensichtlich nicht für den gesamten RAW-Belichtungsspielraum sondern für die direkte Ausgabe als JPG.
 
Zuletzt bearbeitet:
Tschuldigung übrigens das ich Traumflieger gelinkt habe als Anstoss, es gibt das ganze auch noch von "seriöser" Seite, allerdings hatte ich gestern den Link nicht parat. (und jetzt auch nicht, da ich auf Arbeit sitze^^)
 
Nightstalker schrieb:
Jein, denn im 12 Bit Modus hat man halt da wo im jpg (und die Histos sind meist auf das jpg abgestimmt) schon 255 stehen würde noch 16 stufen in denen Zeichung ist zur Verfügung.....allerdings würde ich eher sagen dass das max knapp eine Blende ausmachen kann.
eine blende mehr wären 2048 tonwerte. das halte ich dann doch für ein wenig viel. außerdem: wie ich schon an anderer stelle mal geschrieben habe: wo noch zeichnung drin ist, ist es eben nicht überbelichtet ;)
 
Beiti, Dynamikumfang und Über/Unterbelichtungen interessieren mich schon seit dem ich angefangen habe mit DSLR (momentan 20D) zu fotografieren.
Was ich dir an dieser Stelle aus meiner Erfahrung sagen kann, ist, dass ich erstens wie Fritz (Nightstalker) fotografiere: Exposure to the right.
Und zweitens, dass wenn der Ausschlag des Histogramms auf der rechten Seite darüber hinaus gegangen ist (überbelichtet) auch ich "nicht mehr zu rettende Stellen" in meinen RAW-Entwicklungen habe (255 bleibt 255).
Ich kann natürlich immernoch versuchen zu schrauben und herumzubiegen, was das Zeug hält und je nach dem wie ich Kontraste, Belichtung und Tonwertkurve anpasse, aus einem RAW noch ein etwas besseres oder schlechteres Bild (mehr oder weniger Helligkeitsstufen, sprich Pseudodynamikumfang) als das Ergebnis des direkten JPGs aus der Kamera hinzaubern, aber, dort, wo im Histogramm der Kamera beim Fotografieren die Höhen bereits ausgefressen, sprich über das rechte Ende der Histogramms hinausgelaufen waren, sind und bleiben sie auch bei meiner 20D (früher auch bei der 300D) ausgefressen.

Man kann prizipiell nur, wenn man bei der Aufnahme aufmerksam ist, Über-, oder Unterbelichtungen vorbeugen, oder besser gesagt, sie optimal in eine Richtung steuern. Auch bei Canon-RAWs ist es so, dass wenn im Histogramm Helligkeitswerte ausgefressen sind, du/ich sie nicht mehr retten kann.

Meiner Meinung nach werden in den Tests von Stefan diverse Dinge durcheinander geworfen, die u.a. auch bei dir nun zu etwas Verwirrung führen.
Es werden immer JPG und RAW-(ich nenne es mal virtuelle)Falschbelichtungen verglichen. Sollte man aber nicht machen, denn das eine hat mit dem anderen nicht allzuviel zu tun.
(Falschbelichtungen (sprich wirkliche Über-, oder Unterbelichtungen) können grundsätzlich, egal, ob unter RAW oder JPG fotografiert, egal ob mit einer Pentax, Nikon oder Canon-Kamera nicht korrigiert werden)

JPGs werden schon massiv in der Kamera nachgearbeitet und je nach dem wie die Kameraparameter eingestellt waren, sind gegenüber den in einem RAW-Bild enthaltenen Roh-Bild-Daten ev. sehr viel oder auch wenig an Informationen verloren gegangen. Grundsätzlich lässt sich mit etwas Geschick jedes aus RAW entwickelte Bild so "hinbiegen", wie das JPG, aber es lässt sich nicht mehr jedes JPG so "hinbiegen" wie eine optimale RAW-Entwicklung, da bei der kamera-internen JPG-Konvertierung Tonwerte verlustig gegangen sind. Ich denke, dass Stefan im Prinzip das ausdrücken will, aber er sich, dieses Thema betreffend, eher unglücklich oder unklar ausdrückt.

Vielleicht sollte man für die digitale Welt neue Begriffe für die Grade der jeweiligen "virtuellen Falschbelichtungen" einführen. Stefan spricht meiner Meinung nach von nicht optimal belichteten Bildern, denn oft ist der Kontrastumfang vieler Szenen nicht so gross, dass er den Dynamikumfang der Kamera übersteigt, und die Belichtung kann noch vom linken Ende des Histogramms ans rechte (und/oder umgekehrt) verschoben werden, und je nach dem, wo es sich befindet (ohne über beide Enden hinauszulaufen) müsste man theoretisch von korrekt belichteten Bildern reden, macht man aber nicht, weil man sich meistens am PC dann von den optischen Ergebnissen irre führen lässt, die dann ev. stark unter oder auch überbelichtet "aussehen", es aber in Wirklichkeit (das Histogramm beim fotografieren betrachten) nicht sind.

Lass dich also bitte nicht verwirren, Beiti, was deine Nikon nicht kann, kann auch eine Canon, Pentax, Minolta oder wie sie sonst noch alle heissen mögen, nicht, jedenfall meinen Beobachtungen nach.
Meine 20D kann leider auch keine extra Informationen in den Lichtern speichern, wo keine vorhanden sind...
 
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