Hyperfokale Distanz - funktioniert nicht!?

[-=Energy=-]

Hallo zusammen,

ich lese hier schon seit langer Zeit mit, habe dadurch viel erfahren und lernen können. Vom Thema "Hyperfokale Distanz" habe ich erst vor wenigen Tagen gelesen und wollte dies mal ausprobieren bzw. umsetzen. Bisher habe ich bei meinen Landschaftsaufnahmen immer auf unedlich fokussiert und war damit durch.

Die Umsetzung dessen was ich gelesen habe verlief nicht so, wie erhofft

Mein Problem ist, dass die Aufnahme nach der hyperf. Distanz absolut unscharf ist.
Woran liegt das? Ist die Berechnung falsch oder die Skala des Tokina ein absolutes Schätzeisen?

Vielen Dank für eure Antworten.



Kamera: Nikon D3100
Objektiv: Tokina AF 2,8/11-16 AT-X Pro DX II

Beide Bilder wurden vom Stativ aus gemacht, 14mm Brennweite und 8er Blende, Zeitautomatik

1. Bild:
Aufnahme wie üblich gemacht, d.h. auf unendlich fokussiert und fertig.

2. Bild:
Gem. Tabelle bzw. den mittels diesen Rechners ausgerechneten Wert eingestellt. Das Tokina hat eine Skala, daher habe ich bei 14mm den Fokus auf 1,2m eingestellt. Das lässt sich gut einstellen, da 1,2m auf der Skala angegeben sind!

 

[MarcWo]

Das Bild ist ja nicht grundsätzlich unscharf.

Die Garage, die Halteverbotsschilder, der Busch im Vordergrund und die Häuser im Hintergrund sind auf beiden Bildern gleich.
Lediglich die Bäume hinter der Garage sind unscharf.

Es gibt drei Dinge, die zu beachten sind:

1. Die Entfernungsskalen auf den Objektiven sind nicht immer genau.
2. Die Hyperfokaldistanz liefert kein gutes, aber ein akzeptables Ergebnis.
   (Guckst Du hier: http://foto-podcast.de/ipod/folge-99-die-hyperfokaldistanz/)
3. Bei starkem Wind kann es auch bei einer 1/160 Sekunde zu Bewegungsunschärfe kommen. Das hat man bei Bäumen öfter als man denkt.

Punkt 2 ist auf dem zweiten Bild erfüllt. Wenn man das erste nicht gesehen hat, sind die Bäume hinter der Garage akzeptabel. Diese kann man mit dem RAW-Konverter noch etwas schärfen.

 

[mark2]

Hi,

Mein Problem ist, dass die Aufnahme nach der hyperf. Distanz absolut unscharf ist.
Woran liegt das?

damals auf Film und auf 10x15cm² ausbelichtet hat die Schärfe gereicht. Heute bei 20x30cm² auf meinem Bildschirm wirkt es unscharf.

Grüße, Markus

 

[Digirunning]

Lt. dofmaster liegt der richtige Wert auch bei 2 Metern und nicht bei 1,2. Vom Gefühl her kam mir dies auch etwas knapp vor. Dofmaster sagt bei 1,2 Metern dann auch, dass die Schärfeebene nur bis knapp 6 Metern reicht, was sich in Deinem 2ten Bild auch zeigt.

 

[zenker_bln]

...

[klugsche*ßmode on]
Bitte richtige Dimensionen angeben!
20x30cm bzw. 10x15cm!
Ohne hoch²!
Erst aus 20x30cm werden 600cm².
[klugsche*ßmode off]

 

[Waartfarken]

...

Unsinn. Es sind, wenn überhaupt 20cm*30cm, und da bei Multiplikationen das Kommutativgesetz gilt und cm*cm = cm², ist 20*30cm² oder 20x30cm² vollkommen korrekt.

den Fokus auf 1,2m eingestellt.

Mal ganz abgeshen davon, dass das vielleicht falsch gerechnet wurde. Warum würdest Du denn bei dem Motiv auf 1,2m oder 2m scharfstellen wollen? da ist doch nichts. Und Du siehst doch an diesem beispiel sehr schön, dass Schärfentiefe und damit auch Hyperfokaldistanz von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand abhängt. Wenn Du das Bild nun größer betrachtest, als Du bei der Bestimmung der Hyperfokaldistanz angenommen hast, wird der Hintergrund schon längst wieder unscharf, aber irgendwas belangloses, bzw. in Deinem Foto gar nichts, liegt zufällig in der eingestellten Entfernung und bleibt scharf.

Im Grunde warst Du mit Deiner vorherigen Methode auf einem viel besseren Weg: Fokussier auf unendlich, wenn dort das Hauptmotiv liegt, vielleicht ein klein bisschen "vor unendlich", oder fokussier auf das Hauptmotiv im Vorder- oder Mittelgrund. das bleibt dann wenigstens auch bei Vergrößerung scharf.

 

[idamia]

Unsinn. Es sind, wenn überhaupt 20cm*30cm, und da bei Multiplikationen das Kommutativgesetz gilt und cm*cm = cm², ist 20*30cm² oder 20x30cm² vollkommen korrekt.

Good reply!

 

[Steffen Rentsch]

Ich möchte Waartfarken dahingehend beipflichten, dass man erst einmal sein Hauptmotiv in die Schärfeebene nimmt.

Welches war in diesem Bild Dein Hauptmotiv? Die Garagen?

Sei mir nicht böse für die Bemerkung, dass Dein "Hyperfokaldistanz-Test" verdächtig an die Methode "Mir war grad langweilig - und da habe ich die Kamera schnell mal aus dem Fenster gehalten" erinnert.

LG Steffen

PS: Wer Schärfe ordentlich beurteilen will, sollte auch auf die Belichtung achten. Und die ist lokal viel zu unausgewogen, als dass man weiter hinten noch irgend was erkennen könnte. Die Lichter sprengen in allen drei Farbkanälen das Histogramm.

 

[-=Energy=-]

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Lt. dofmaster liegt der richtige Wert auch bei 2 Metern und nicht bei 1,2.

Ich habe den Rechner gerade ausprobiert und bin wieder bei 1,2m gelandet.

Warum würdest Du denn bei dem Motiv auf 1,2m oder 2m scharfstellen wollen? da ist doch nichts. Und Du siehst doch an diesem beispiel sehr schön, dass Schärfentiefe und damit auch Hyperfokaldistanz von Ausgabegröße und Betrachtungsabstand abhängt. Wenn Du das Bild nun größer betrachtest, als Du bei der Bestimmung der Hyperfokaldistanz angenommen hast, wird der Hintergrund schon längst wieder unscharf, aber irgendwas belangloses, bzw. in Deinem Foto gar nichts, liegt zufällig in der eingestellten Entfernung und bleibt scharf.

Richtig, dort ist im Prinzip nichts. Auf dem gesamten Bild ist eigentlich nichts für mich von Interesse. Mir erschien der Garagenhof als Motiv (abgesehen von den Lichverhältnissen) als ein passendes Versuchsmotiv. Mein angelesenes Wissen besagt, dass theoretisch alles ab der halben Hyperfokaldistanz scharf abgebildet sein sollte.
Das wollte ich überprüfen und den Unteschied zu meiner "normalen" Vorgehensweise herausfinden. Damit habe ich bisher eigentlich immer gut Ergebnisse erzielt, zmd. empfinde ich das so

Das der Unterschied doch so groß ist, damit habe ich nicht gerechnet und das ganze kam/kommt mir "falsch" vor. Es steht immer geschrieben, ab der halben Distanz bis unendlich wäre alles scharf, evtl. eine kleine unschärfe, aber das wäre vernachlässigbar.

Im Grunde warst Du mit Deiner vorherigen Methode auf einem viel besseren Weg: Fokussier auf unendlich, wenn dort das Hauptmotiv liegt, vielleicht ein klein bisschen "vor unendlich", oder fokussier auf das Hauptmotiv im Vorder- oder Mittelgrund. das bleibt dann wenigstens auch bei Vergrößerung scharf.

Wahrscheinlich werde ich das dann weiterhin auch so machen. Zum Vergleich werde das ganze aber dann nochmals, zumindes einmal, wiederholen.

Welches war in diesem Bild Dein Hauptmotiv? Die Garagen?

Es gab kein eigentliches Hauptmotiv, da ja alles ab 0,6m bis unendlich "scharf" sein sollte. Im Prinzip ist das ganze Bild mein Hauptmotiv.

PS: Wer Schärfe ordentlich beurteilen will, sollte auch auf die Belichtung achten. Und die ist lokal viel zu unausgewogen, als dass man weiter hinten noch irgend was erkennen könnte. Die Lichter sprengen in allen drei Farbkanälen das Histogramm.

Du hast vollkommen recht. Da mich das Ergebnis aber auch jetzt schon nicht überzeugt, würde es mit anderen Lichtverhältnissen nicht anders sein.

Hier habe ich mich u.a. eingelesen: http://www.digitipps.ch/hyperfokale-distanz-landschaftsfotografie.html

 

[Unimog]

Hallo,

Also bei 14mm und Blende 8 komme ich auch auf 1.2 (near limit 0,6) (bei crop 1.5)

In der Praxis nutze ich zwei Vorgehensweisen.
1.
Auf unendlich fokussieren, wenn nix im nahen Vordergrund annehmbar scharf sein soll/muss

2.
Hyperfocal Distanz. Diese berechne ich (bei zwei Objektiven habe ich auch mal ne Tabelle in der Tasche) per App.
Ich passe hier die Parameter so an bis das "Near Limit" der Entfernung zu meinem Objekt im Vordergrund entspricht.
Auf die daraus resultierende Hyperfocaldistanz versuche ich dann zu fokussieren.
Die Fokussierung mache ich aber tatsächlich mit dem Autofocus, bzw. manuell auf etwas in der berechneten Entfernung.
Ich verlasse mich nur sehr selten auf die Skala.

Zu deinen Bilder.
Also Bild zwei wäre auch für mich nicht hinreichend scharf, da gebe ich dir Recht.
Probier doch mal tatsächlich auf ein Objekt zu fokussieren und passe die Hyperfokaldistanzwerte darauf an.
Will sagen errechne mit dem Objektabstand als Hyperfocaldistanz die "Schärfeausdehnung" um zu sehen ob die Skala überhaupt passt.
Also in deinem Fall vielleicht etwas was 1.2 Meter entfernt ist.
Dann müsste in deinem entstandenen Bild tatsächlich alles von 0,6 bis Unendlich annehmbar scharf sein.
Knackscharf wird natürlich nicht alles, aber dies ist uns glaube ich allen klar.

Ein Optiker hat mir mal erklärt, dass Verwacklungsunschärfe mit zunehmender Entfernung stärker zum tragen kommt. (Ob dies 100% stimmt kann ich nicht sagen)
Will nur sagen ein Stativ und ggf. ein Fernauslöser oder ein Zeitauslöser wäre für den Test optimal um so viel wie möglich auszuschließen.


Gruß,
Jan

PS. Der Faktor Belichtungszeit bei Bäumen ist, wie weiter oben schon erwähnt, wichtig. Mit 1/160stel kann bei leichtem Wind hier durchaus noch Unschärfe entstehen.

 

[Borgefjell]

14mm, f/8 an Nikon D3100:

1,2m= 0,61m-37,7m scharf
1,3m= 0,63-infinity scharf

aber halt immer mit einem coc von 0.02 mm, also nach (veralteter) Definition "ausreichend scharf"

 

[01af]

Re: Hyperfokale Distanz — funktioniert nicht!?

Unsinn. Es sind, wenn überhaupt 20 cm × 30 cm, und da bei Multiplikationen das Kommutativgesetz gilt und cm × cm = cm², ist 20 × 30 cm² vollkommen korrekt.

Gute Antwort!

Im Gegenteil: Dämliche Antwort. Dieser Unfug nervt mich schon lange.

Mit "20 × 30 cm" ist schließlich keine Fläche von 600 cm², sondern ein Rechteck mit der Breite 20 cm und der Länge 30 cm gemeint. Somt handelt es sich nicht um eine Rechenvorschrift, sondern einfach um eine sprachliche Abkürzung – so wie man statt "zwei grüne Äpfel und drei rote Äpfel" ebenso gut "zwei grüne und drei rote Äpfel" sagen kann.

 

[01af]

Re: Hyperfokale Distanz – funktioniert nicht!?

Ein Optiker hat mir mal erklärt, daß Verwacklungsunschärfe mit zunehmender Entfernung stärker zum Tragen komme. (Ob dies 100 % stimmt, kann ich nicht sagen.)

Ja, das stimmt. Und zwar aus dem einfachen Grunde, weil weit entfernte Details kleiner abgebildet werden als nahe Details. Deshalb stört dieselbe Verwacklungsunschärfe im Hintergrund mehr als im Vordergrund. Und aus demselben Grunde ist die von der Einstellung auf hyperfokale Entfernung garantierte So-gerade-noch-Schärfe bei unendlich einfach nur unscharf und im Vordergrund tatsächlich akzeptabel. Daher ist dieses ganze Hyperfokal-Geschwurbel in der Praxis so bedeutungslos.

Wenn die Schärfe bei unendlich für das Bild wichtig ist, dann ist auf unendlich zu fokussieren. So einfach ist das.

 

[tompaba]

14mm, f/8 an Nikon D3100:

1,2m= 0,61m-37,7m scharf
1,3m= 0,63-infinity scharf

aber halt immer mit einem coc von 0.02 mm, also nach (veralteter) Definition "ausreichend scharf"

Ganz genau. Bei überschlagsmäßig 24mm Sensorbreite und 4700 Pixeln kommt eher ein CoC von 0,005 raus und damit verschiebt sich die HFD auf etwa 5m bei F8. Das bräuchte es, damit die Bilder pixelscharf werden können - theroetisch.

Es gilt dann aber noch ein Phänomen bei UWW zu berücksichtigen: die Bildfeldwölbung. Diese ist nach meiner Erfahrung bei jedem UWW vorhanden (manche mehr, manche weniger) und sorgt dafür, dass der Schärfebereich sich am Rand in den Nahbereich verbiegt. Wer also den Horizont auch am Rand scharf haben will, muss die Fokusdistanz weiter nach hinten schieben.

Ich halte es mittlerweile tatsächlich so, dass ich für randscharfe Horizontbilder auf (nahe) unendlich fokussiere.

 

[Waartfarken]

Das bräuchte es, damit die Bilder pixelscharf werden können - theroetisch.

"Pixelscharf"? "Theorie"? Bitte nicht schon wieder!

 

[anathbush]

Hallo Energy,

Du hast mir mit Deiner Frage viel Vergnügen bereitet*. Der Grund warum das bei Dir nicht funktioniert mit der Hyperfokalmethode, ist dass Du zu hohe Qualitätsansrüche hast, bei zu langer Brennweite. Würdest Du eins von beiden absenken, würde es klappen.

Du könntest einen kleineren Zerstreuunskreis nehmen (z.B. Waartfarkens Link folgen...), aber dabei kommen Entfernungen raus, bei denen sich die Bilder von Bildern mit Fokus auf Unendlich kaum unterscheiden.


* Nicht weil sie komisch wäre, wir Diskutieren nur wortwörtlich seit Jahren daran herum.

 

[tompaba]

"Pixelscharf"? "Theorie"? Bitte nicht schon wieder!

Uuups, den kannte ich noch gar nicht. Sorry.

Mir ist halt selbst beim Umgang mit der HFD und dem DOF-Rechner aufgefallen, dass ich mit den errechneten Werten nicht die - sagen wir mal - 'maximal mögliche Bildauflösung' an meiner 18MP-Kamera erreicht habe. Der Horizont war in der 100%-Ansicht immer unscharf. Mit einer Verschiebung des Fokus gen Unendlich ging es dann (zu Lasten der nahen Bildinhalte). Und meine Antwort war dann die für mich beste Erklärung dafür ...

 

[-=Energy=-]

Hi,

ich glaube ich vergesse das Thema einfach wieder genauso schnell, wie es aufgekommen ist. Die Meinungen zu dem Thema scheinen bei euch auch sehr verschieden zu sein. Die Meisten scheinen aber tatsächlich die HFD einfach HFD sein und fokussieren auf unendlich bzw. kurz davor und sind mit den Ergebnissen zufrieden. Ich war es ja vorher auch bzw. bin es noch, ging nur davon aus, dass mir die hyperofokale Distanz etwas nutzen könne.

 

[lichtbildle]

Es gilt dann aber noch ein Phänomen bei UWW zu berücksichtigen: die Bildfeldwölbung.

Es gibt noch ein weiteres in dem Bereich: Die natürliche Vignettierung. Deren Korrektur kann so ausfallen, daß die effektive Blende zum Rand hin größer wird und dort dann die Schärfentiefe abnimmt.

 

[MarcWo]

Ich war es ja vorher auch bzw. bin es noch, ging nur davon aus, dass mir die hyperofokale Distanz etwas nutzen könne.

Es hat sich nicht so gelesen, als seist Du zufrieden damit.

Natürlich kann die die hyperfokale Distanz nutzen. Aber sie ist ein Werkzeug, kein Allheilmittel.
Und schon gar keine "Damit werden alle Bilder super"-Einstellung.

Du musst wissen, wann Du welches Werkzeug benutzen musst/willst.

Wenn Du kurze Verschlusszeiten brauchst, weißt Du: Zeitvorwahl.
Wenn Du wenig Schärfentiefe brauchst, weißt Du: Blendenvorwahl.
Und wenn Du bei sich schnell ändernden aber ähnlichen Szenerien eine akzeptable Schärfe brauchst, ohne lang mit dem Fokus rumzumachen: hyperfokale Distanz.