Hyperfokaldistanz ist nicht zu finden...

[anathbush]

So wie ich Merklinger verstanden habe (und da bin ich mir gar nicht sicher, dass ich das habe ), geht es einfach darum, das der maximal zulässige Zerstreuungskreis von der Entfernung abhängt, damit Objekte gleicher Größe in unterschiedlichen Entfernungen noch aufgelöst werden können.

Wenn dem so ist, so beschreibt er es unglaublich kompliziert... (aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass ich es verstanden habe. Ich habe z.B. nie raus gefunden was das Object Field physikalisch sein soll...).

 

[Gast_194966]

So wie ich Merklinger verstanden habe (und da bin ich mir gar nicht sicher, dass ich das habe ), geht es einfach darum, das der maximal zulässige Zerstreuungskreis von der Entfernung abhängt, damit Objekte gleicher Größe in unterschiedlichen Entfernungen noch aufgelöst werden können.

Da musst Du zwischen dem zulässigen und dem tatsächlichen Z-Kreis unterscheiden. Der zulässige hängt von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand ab, ganz normal und wie immer: Ab wann erscheint es unscharf?

Der tatsächliche Z-Kreis folgt bei Fokus unendlich einem relativ einfachem Unschärfeverlauf über die Entfernung (die Formel hab ich zuhause liegen). Witzig ist dann nur, dass der Abbildungsmaßstab fast dem gleichen Verlauf folgt. Und wenn Du die dann durcheinander teilst, kommt raus, dass in jeder Entfernung von der Kamera etwas gerade so groß wie der tatsächliche Z-Kreis abgebildet wird, was die Abmessungen der Eintrittspupille hat.

Wenn dem so ist, so beschreibt er es unglaublich kompliziert... (aber wie gesagt, ich bin mir nicht sicher, dass ich es verstanden habe. Ich habe z.B. nie raus gefunden was das Object Field physikalisch sein soll...).

Ich habe die 92 Seiten überflogen und fand es, wie gesagt, "amerikansich-trivialwissenschaftlich". Wenn es nicht mehr ist, als eben dieser einfache Zusammenhang, kriegt man das auf 2 Seiten hergeleitet und in 1 Satz ausgedrückt.


Gruß, Matthias

 

[anathbush]

Da musst Du zwischen dem zulässigen und dem tatsächlichen Z-Kreis unterscheiden. Der zulässige hängt von Aufnahme- und Ausgabeformat und Betrachtungsabstand ab, ganz normal und wie immer: Ab wann erscheint es unscharf?

Naja, nicht ganz. Es geht mir weniger darum, wie groß die tatsächlichen Zerstreuungskreise bei Fokus auf unendlich sind, sondern mehr darum, wie der Qualitätsanspruch bei der Merklingermethode im Verhältnis zum Schärfeverlauf ist (also z.B. wie man die Kurve "ab wann etwas scharf ist" in cBlur, bzw. Dein Programm einbauen könnte ).

Die Frage wann erscheint es unscharf macht Merklinger ja nicht nur von Bildgröße und Betrachtungsabstand abhängig (dann wäre es nur ein zulässiger Z-Kreis), sondern auch von der Objektgröße- und Entfernung.

Es geht also (denke ich) um einen eigenen maximal zulässigen Z-Kreis für jede Entfernung in Abhängigkeit der Bildgröße und des Betrachtungsabstandes.

 

[Gast_194966]

Es geht also (denke ich) um einen eigenen maximal zulässigen Z-Kreis für jede Entfernung in Abhängigkeit der Bildgröße und des Betrachtungsabstandes.

Klar, die Annahme, dass der zulässige Zerstreuungskreis von vorn bis hinten und motivunabhängig konstant ist, ist bestimmt eine grobe Vereinfachung. Ich glaube aber, dass es eine größere Rolle spielt, wenn ein Motiv erkannt wird, von dem man weiß, dass es im Original detailreich ist, aber diese Details auf dem Bild nicht erscheinen.

Ich habe im übrigen eine Abhängigkeit der zulässigen Zerstreuungskreise von der Entfernung aus dem Artikel nicht "rausgelesen". Er übersetzt die Zerstreuungskreise auf der Bildseite in einen "resolution spot size" auf der Gegenstandsseite, und setzt sich für die eine mehr oder weniger willkürliche Grenze. In seinem Bildbeispiel sind es 11mm. Auf der Bildseite bedeutet das für das Dorf im Hintergrund einen Zerstreuungskreis nahe null, für die Kanone vorn natürlich mehr. Aber mir fehlt hier der Bezug zum zulässigen Z-Kreis. Würde er das Foto deutlich größer zeigen, wären an der Kanone immer noch 11m aufgelöst, aber die würden dann schon deutlich unscharf erscheinen können, wenn die bildseitigen Z-Kreise größer als zulässig werden.



Gruß, Matthias

 

[el.nino]

Ich denke genau da liegt der Unterschied.
So wie ich das verstanden habe geht es ihm nicht darum ob etwas scharf oder unscharf erscheint, sondern ob etwas noch identifizierbar ist oder komplett in der Unschärfe verschwindet.

Every discussion of the subject of depth-of-field concentrates on the circle-of-confusion at the film surface. Or rather, every discussion but one. Rudolf Kingslake in his article on “Camera Optics” in the 15th Edition of the Leica Manual, does mention the size of the smallest object which can be photographed at any distance as a function of f-stop. By his formula, the smallest object which could be resolved by a 50 mm f/10 lens would have a diameter equal to 1/5000th of the distance to the object. The number I have used in my analysis is 1/10,000th of the distance. (Similar discrepancies will be found from article to article on diffraction limitations and resolution ability. The answer one gets depends on the assumptions one makes: colour of light, criteria for resolution, contrast required etc. Factors of two in the limit of resolution are somewhat difficult to distinguish. Factors of six or seven are easy.) I know of no extension of this concept to the more general concept of depth-of-field I have described in this book. I am not an optics man by profession, however, and such a treatment may well exist. I would be interested in learning of any such prior work.

 

[Gast_194966]

[...] in cBlur, bzw. Dein Programm einbauen könnte

Ich werde damit heute abend mal ein bisschen rumspielen. Die Z-Kreise auf Bildebene habe ich ja schon, die Umrechnung auf die Gegenstandsseite ist einfach. Mal sehen, ob man so einer Grafik etwas sinnvolles entnehmen kann.

Die "klassische" Schärfentieferechnerei passt für mich ohnehin eher, wenn man möglichst wenig (oder wenigstens gezielt) scharf haben möchte. Vielleicht hilft die Darstellung der Auflösung im Objektraum ja, wenn man möglichst viel scharf haben möchte.


Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

Ich werde damit heute abend mal ein bisschen rumspielen.

Das habe ich jetzt gemacht und das Ergebnis sieht aus wie im Anhang. Tja. Vielleicht muss ich das eine Weile anstarren, um zu begreifen, wobei mir das hilft.

Alle 3 Beispiele mit f=100mm und Blende f/10 (ist einfacher zu rechnen). Und siehe da, bei kurzen Entfernungen ist die Grenzauflösung identisch mit der Eintrittspupille 100mm/10= 0,01m. Blaue Kurve mit Fokus 1m (ist egal), rote Kurve auf Hyperfokaldistanz, grüne auf Fokus 300m (statt unendlich). Die Tendenz ist offensichtlich: Von vorn bis hinten ist die Grenzauflösung 1cm, aber bei der grünen Kurve erscheint (bei DX-Format) alles vor 48m Entfernung unscharf. Und jetzt?



Gruß, Matthias

 

[Gast_194966]

...altes Thema, ich buddel es mal wieder aus. Ich habe mir jetzt nämlich mal den Spaß gemacht, die Ergebnisse etwas genauer anzustarren. In einer linearen Darstellung (siehe Anhang, unteres Diagramm) finde ich, dass diese Grenzauflösung auf geradezu lächerlich einfache Weise vom Abstand zur Fokusebene abhängt:

Grenzauflösung = Betrag(Entfernung-Fokusdistanz)*Brennweite/Blendenzahl/Fokusdistanz

Das sieht unübersichtlich aus, ich weiß, aber es sagt aus: Pro Meter Entfernung vor oder hinter der Fokusebene steigt die Grenzauflösung um den Betrag Eintrittspupille/Fokusdistanz bzw. Brennweite/Blendenzahl/Fokusdistanz.

Ein Rechenbeispiel? Bitte schön! Brennweite 100mm (=0,1m), Blende f/4, Fokusdistanz 2,5m (ist so schön einfach zu rechnen). 1m hinter der Fokusebene ist die Defokusunschärfe dann so groß wie ein Objekt von 1m*0,1m/4/2,5m = 0,01m = 10mm Größe in eben dieser Entfernung. 2m hinter der Fokusebene wären es 20mm, 0,5m vor der Fokusebene 5mm.

Und Herrn Merklingers Grenzfall Fokusdistanz -> ∞ fällt aus meiner Formel auch raus: Grenzauflösung @ Fokus ∞ = Eintrittspupille

Alles klar?

Gruß, Matthias

 

[Kpathsea]

Mal so'n Gedanke. Das Objektiv war ein Zoomobjektiv (oder?). Und da die Brennweiten doch auf unendlich angegeben sind, ist die tatsächliche Brennweite bei den 0,68m Fokusdistanz nicht mehr 12mm und die HFD stimmt nicht mehr. Oder macht das in dem Brennweitenbereich nicht so viel aus?

 

[Gast_194966]

Mal so'n Gedanke. Das Objektiv war ein Zoomobjektiv (oder?). Und da die Brennweiten doch auf unendlich angegeben sind, ist die tatsächliche Brennweite bei den 0,68m Fokusdistanz nicht mehr 12mm und die HFD stimmt nicht mehr. Oder macht das in dem Brennweitenbereich nicht so viel aus?

Du kommst 2 Monate zu spät. Üblicherweise wird bei Zooms die Brennweite im Nahbereich ja eher kürzer als länger. Ist das bei dem Tokina auch so? Dann wäre jedenfalls die Schärfentiefe noch größer als berechnet und es wäre erst recht kein Problem.


Gruß, Matthias

 

[Kpathsea]

Du kommst 2 Monate zu spät. Üblicherweise wird bei Zooms die Brennweite im Nahbereich ja eher kürzer als länger. Ist das bei dem Tokina auch so? Dann wäre jedenfalls die Schärfentiefe noch größer als berechnet und es wäre erst recht kein Problem.

Dein Post war doch vom 12.7., oder?
Aber wenn die Brennweite kürzer wird (hatte ich vergessen), dann sollte das natürlich nicht das Problem sein.

 

[Lucky Dude]

Der Thread ist noch aktuell... gut, dann will ich mal ein paar Fotos nachschieben, die meine "Enttäuschung" über die Erweiterung der Schärfentiefe bei der Hyperfokaldistanz zeigen sollen.

Reihenfolge bei 12mm, f8 und 100% Größe:
1. Hintergund bei Hyperfokaldistanz (1.0)
2. Hintergrund bei Unendlicheinstellung
3. Vordergrund bei Hyperfokaldistanz (1.0)
4. Vordergrund bei Unendlicheinstellung

Gruß
Matze

 

[Gast_194966]

meine "Enttäuschung" über die Erweiterung der Schärfentiefe bei der Hyperfokaldistanz zeigen sollen.

Reihenfolge bei 12mm, f8 und 100%

Und das ist Dein Denkfehler: Die hyperfokale Distanz, die ein Schärfentieferechner ausrechnet, gilt für "normale Betrachtung", nicht für 100%-Ansichten.


Gruß, Matthias

 

[Lucky Dude]

Und das ist Dein Denkfehler: Die hyperfokale Distanz, die ein Schärfentieferechner ausrechnet, gilt für "normale Betrachtung", nicht für 100%-Ansichten.


Gruß, Matthias

Schön, aber wie finde ich heraus, was die "Normale Betrachtung" ist?

Gruß
Matze

 

[Gast_194966]

Schön, aber wie finde ich heraus, was die "Normale Betrachtung" ist?

Ungefähr aus der Entfernung gleich der Bilddiagonale.


Gruß, Matthias

 

[el.nino]

Der Thread ist noch aktuell... gut, dann will ich mal ein paar Fotos nachschieben, die meine "Enttäuschung" über die Erweiterung der Schärfentiefe bei der Hyperfokaldistanz zeigen sollen.

Reihenfolge bei 12mm, f8 und 100% Größe:
1. Hintergund bei Hyperfokaldistanz (1.0)
2. Hintergrund bei Unendlicheinstellung
3. Vordergrund bei Hyperfokaldistanz (1.0)
4. Vordergrund bei Unendlicheinstellung

Gruß
Matze

Und wie du sehen kannst ist der Vordergrund bei der Unendlichkeitseinstellung weniger unscharf als der Hintergrund bei der HFD-Einstellung.

 

[Lucky Dude]

Und wie du sehen kannst ist der Vordergrund bei der Unendlichkeitseinstellung weniger unscharf als der Hintergrund bei der HFD-Einstellung.

Klar, zwischen beiden Nachteilen hat die Unendlichkeitseinstellung das deutlich geringere Übel.

Aber allgemein betrachtet: Der DOFMaster ist ja recht bekannt und ist auch für unterwegs in verschiedenen Ausführungen zu haben. Wozu? Mal ehrlich, wer die errechneten Werte verwendet, wird ziemlich enttäuscht sein, um nicht zu sagen: Verärgert. Ich zumindest habe damit schon einen ganzen Nachmittag verhauen, da das gesamte Panorama unter einer inakzeptablen Hintergrundunschärfe leidet. Gerade bei Panos freut man sich ja über den großen Detailreichtum aufgrund der riesigen Auflösung.

Was ist eigentlich von der Daumenregel zu halten, dass man auf ein Drittel-Distanz ins Bild fokusiert, da die Schärfentiefe vor dem Fokuspunkt 1/3 und nach dem Fokuspunkt 2/3 beträgt? Das wäre in den meisten Fällen sowieso die Unendlicheinstellung, aber für Aufnahmen im näheren Bereich wäre es interessant. Z.B. Haus in 10m Entfernung... Fokus manuell auf ca. 3,30m einstellen?

Gruß
Matze

 

[messenger]

Ist bestimmt schon auf den letzten Seiten verlinkt worden, ich wiederhol es mal, weil die Beschäftigung mit dem blurrechner (insbesondere im "Expertenmodus") viel zum Verständnis und zur Veranschaulichung des Problems beiträgt:

http://www.kinzel.org/02_foto/08_software/02_cBlur/

Für höchste Qualität darf man bei APS-C ruhig von einem max. Zerstreuungskreis von 0,01mm ausgehen. Und den Beugungseinfluß aktivieren.

Gruß messi

 

[Gast_194966]

Was ist eigentlich von der Daumenregel zu halten, dass man auf ein Drittel-Distanz ins Bild fokusiert, da die Schärfentiefe vor dem Fokuspunkt 1/3 und nach dem Fokuspunkt 2/3 beträgt? Das wäre in den meisten Fällen sowieso die Unendlicheinstellung, aber für Aufnahmen im näheren Bereich wäre es interessant. Z.B. Haus in 10m Entfernung... Fokus manuell auf ca. 3,30m einstellen?

Im Nahbereich und geringer Schärfentiefe ist das Verhältnis eher 1:1, im Fernbereich und großer Schärfentiefe wird's 1:unendlich, irgendwo dazwischen ist es dann entsprechend Daumenregel1:2. Aber es spielt eben auch immer mit rein, wie groß Du ein Bild betrachten willst.

Wenn ich große Schärfentiefe will, würde ich immer eher (fast) auf unendlich fokussieren. Und dann gibt's eine verblüffend einfache Abschätzung: Guck bei eingestellter Arbeitsblende vo vorn in's Objektiv (oder teil im Geiste Brennweite durch Blendenzahl), was Du siehst oder berechnest, ist die Eintrittspupille. Wenn Du wirklich auf unendlich fokussierst, ist von vorn bis hinten im Bild die "Defokusunschärfe" so groß wie diese Eintrittspupille. Angenommen Du kommst auf 25mm (z.8. ein 100er bei f/4), dann stell Dir in jeder beliebigen Entfernung eine 1€-Münze vor. So groß, wie Du die "siehst", wird auch die Unschärfe im Bild. Verstanden? Ist vielleicht etwas umständlich erklärt.

Gruß, Matthias

PS: Das wurde ja vorher auch schon verlinkt, es ist die "Geschichte" von Herrn Merklinger