höhere ISO = größere Dateien ..?

[stopwideshut]

woher weiß, bzw. kalkuliert die Kamera eigentlich die Datei-Größen vor
dem Hintergrund dieser Informationen VOR der Aufnahme ..?

Weiss sie natuerlich nicht.
Aber sie weiss, wie sich die Dateigroesze fuer das naechste Foto
- im Mittel
- im Median
- maximal
verhaelt, und kann diese 3 Informationen benutzen, um eine Vorhersage fuer die Restkapazitaet bei den aktuellen Bedingungen zu treffen.

 

[Gast_194966]

Weiss sie natuerlich nicht.
Aber sie weiss, wie sich die Dateigroesze fuer das naechste Foto
- im Mittel
- im Median
- maximal
verhaelt, und kann diese 3 Informationen benutzen, um eine Vorhersage fuer die Restkapazitaet bei den aktuellen Bedingungen zu treffen.

Sie nutzt aber nur den Maximalwert. Zumindest, wenn es eine Nikon ist.



Gruß, Matthias

 

[Kry27]

Wenn der Wert beim Durchschalten der shooting banks variiert, dann bedeutet dies, dass du nicht in allen banks die gleichen Einstellungen hast.

Du musst nämlich, weg von default, bei allen banks einzeln wählen zwischen 12/14 bit, kompr./unkompr. - verlustfrei komprimiert benötigt gemäss Vorausberechnung gleich viel Platz, wie unkomprimiert.

Wenn du also ISO wechselst, indem du die Bank wählst - wo dann natürlich auch die Dinge wie Rauschunterdrückung je nach ISO eingestellt werden - dann prüfe mal die Bildangaben RAW, RAW+Jpg (inkl. dessen Grösse und Quali). Da liegt der Hund begraben.

 

[chaos-muc]

Sie nutzt aber nur den Maximalwert. Zumindest, wenn es eine Nikon ist.

Canon scheint da irgendwie noch einen Erwartungswert der Dateigröße miteinzuarbeiten.

Ich hab's heute morgen noch schnell ausprobiert:
DSLR auf RAW+L gestellt, mit Objektivdeckel die ISO-Stufen durchgeschaltet und die Anzahl der Restaufnahmen auf dem Rückdisplay nahm mit zunehmender ISO-Zahl ab.

ciao
chaos-muc

 

[Gast_36935]

Canon scheint da irgendwie noch einen Erwartungswert der Dateigröße miteinzuarbeiten.

Ich hab's heute morgen noch schnell ausprobiert:
DSLR auf RAW+L gestellt, mit Objektivdeckel die ISO-Stufen durchgeschaltet und die Anzahl der Restaufnahmen auf dem Rückdisplay nahm mit zunehmender ISO-Zahl ab.

ciao
chaos-muc

genau wie bei mir ... der Hinweis von 'Kry27' wäre okay, wenn
ich tatsächlich unterschiedliche Grundeinstellungen hätte ... aber das
ist in meinem Fall nicht so ... variiert nur in den ISO-Werten ...

würde euch gerne einmal aufrufen, dieses 'Phänomen' an euren
Kameras - herstellerunabhängig - zu testen ...

 

[Kry27]

Ich habe es getestet - allerdings fotografiere ich nur Raw, dh ohne zeitgleiches jpg...
Da hat die ISO keinen Einfluss auf die Rest-Bildzahl...

 

[Gast_194966]

würde euch gerne einmal aufrufen, dieses 'Phänomen' an euren
Kameras - herstellerunabhängig - zu testen ...

Dann böte sich mal an, dass Du sagst, von welcher Kamera Du eigentlich redest. Meines Wissens zeigen alle Nikons einen Wert an, der sich aus der maximal denkbaren Dateigröße ergibt, vollkommen unabhängig von irgendwelchen ISO-Einstellungen oder so, aber natürlich abhängig von der eingestellten Dateigröße und -typ.


Gruß, Matthias

 

[Gast_36935]

Hi Matthias ...

die Kamera ... eben DAS wollte ich so lange wie möglich 'verheimlichen' ...

ich mag kein 'Fan-Boy-Geschwafel' á la aber meine kann viiiiiiel mehr ...

mir ist bei MEINER Kamera aufgefallen, dass sich eben durch Erhöhung eines
eigentliche Grundwertes der Rest-Speicher deutlich verändert ...
und mir waren die Ursachen bisher nicht so präsent ...

kann ja sein das andere Kamerahersteller diesen 'Effekt' gar nicht kennen ...
meine 'Sofort-Bild-Kamera' hat ihn ...

 

[Kry27]

Die erste Sofortbild mit Speicherkarte für varISObilder in Echtzeitvorausplanung...

Hab mir noch gedacht, die Geheimniskrämerei sei begründet...

 

[Gast_338619]

Ich kann nur für Canon RAWs sprechen, gehe aber davon aus, dass das bei den RAW-Dateien anderer Kameras ähnlich abläuft:
Essentieller Bestandteil von Bildern ist, dass sich zwischen benachbarten Pixeln die Farbwerte oft nur wenig unterscheiden, die relative Entropie der einzelnen Pixel ist gering. Wäre das nicht so, hätten wir ein Bild mit statistisch gleichverteiltem Rauschen. Eben weil es in einem Bild nun so viele Pixelnachbarn mit geringen Unterschieden hat, spart es Speicherplatz, statt der reinen Pixelwerte deren Differenzen abzuspeichern und dabei statt fester Zahlenbreiten in Bit den häufig vorkommenden kleinen Differenzen kurze Bitfolgen zuzuweisen und den seltener vorkommenden großen Differenzen längere°. Mathematisch nennt sich das Entropiekodierung, am häufigsten verwendet wird der Huffmann-Code. Erhöhe ich die ISO, erhöht sich durch das Rauschen der Unterschied zwischen den Pixeln und ich brauche im Mittel längere längere Bitfolgen zur Kodierung°°, was sich in einer größeren Dateigröße niederschlägt.

(° Es gelte: a<b und c<d. Sei x=b-a>0 und y=d-c>0. Dann gilt:
ad+bc < ac+bd
a(c+y)+(a+x)c < ac+(a+x)(c+y)
ac+ay+ac+xc < ac+ac+ay+xc+xy
0 < xy)

(°° Die reine Erhöhung der relativen Pixeldifferenzen würde die Entropiekodierung nicht verändern, wenn sie nur proportional wäre. Konkret vergrößert sich durch den stochastischen Charakter des Rauschens jedoch auch die Menge der Werte, was dann zu längeren Codes führt.)

 

[Gast_36935]

@******** ...

keiner erklärt es so schön wie Du ...

kurz gesagt ... je höher das Rauschen, desto kleiner der Abstand der Pixel
und darum umso größer die Datei, richtig ..?

 

[Gast_338619]

Ja, ich hole gern mal weit aus.
"Kurz gesagt": Stimmt. Höchstens noch "Abstand" durch "Unterschied" ersetzen zur Vermeidung von Zweideutigkeiten.

 

[stopwideshut]

Erhöhe ich die ISO, erhöht sich durch das Rauschen der Unterschied zwischen den Pixeln und ich brauche im Mittel längere längere Bitfolgen zur Kodierung, was sich in einer größeren Dateigröße niederschlägt.

Vollkommen korrekt.
Nochmal anschaulich:

Folgende 4 Thesen sollten intuitiv klar sein:
a) Vollkommene Zufaelligkeit kann man nicht (verlustfrei) komprimieren
b) Einfoermige Daten kann man ideal komprimieren
c) Rauschen hat einen ziemlich zufaelligen Charakter
d) hoehere ISO bedeutet hoeheres Rauschen

aus a) und b) folgt I): je zufaelliger die Daten, desto groeszer die (verlustfrei komprimierte) Datei.

aus c) und d) folgt II): je hoeher die ISO, desto zufaelliger die Daten.

aus I) und II) folgt schliesslich: je hoeher die ISO, desto groesser das RAW (das JPEG uebrigens auch, aber da gilt a) aufgrund der verlustbehafteten Komprimierung nicht, deshalb beschraenken wir uns hier mal auf das RAW).

 

[Gast_194966]

je hoeher die ISO, desto groesser das RAW

Mal davon abgesehen, dass das so eindeutig formuliert ziemlich falsch ist: Willst Du damit sagen, eine Kamera würde aufgrund solch einer Logik einen Erwartungswert der folgenden Dateigrößen bestimmen und daraus dann den restlichen Platz auf der Karte berechnen?


Gruß, Matthias

 

[stopwideshut]

Mal davon abgesehen, dass das so eindeutig formuliert ziemlich falsch ist

stimmt, "im Mittel" habe ich implizit angenommen.

Willst Du damit sagen, eine Kamera würde aufgrund solch einer Logik einen Erwartungswert der folgenden Dateigrößen bestimmen und daraus dann den restlichen Platz auf der Karte berechnen?

Noe. Willst du damit sagen, dass eine Kamera die im Mittel benoetigte Dateigroesze selbst *berechnet*? Das wird ne hart codierte lookuptable sein...

 

[Gast_338619]

Mal davon abgesehen, dass das so eindeutig formuliert ziemlich falsch ist:

Jetzt bin ich aber gespannt.

 

[stopwideshut]

Jetzt bin ich aber gespannt.

Nuja, wenn ich mit ISO400 und 1"/4000 den Objektivdeckel fotografiere, wird das RAW kleiner sein, als wenn ich mit ISO100 10s lang einen Siemensstern ablichte - ausserdem noch statistische Schwankungen, ich ging natuerlich implizit von "im Mittel" und "im Mittel aehnliche Motivsituation" aus, schrob es aber nicht dazu. Sein Einwand ist also durchaus korrekt.

 

[Gast_194966]

Noe. Willst du damit sagen, dass eine Kamera die im Mittel benoetigte Dateigroesze selbst *berechnet*? Das wird ne hart codierte lookuptable sein...

Na eben. Aber genau um diese Frage geht's doch hier: Die Anzeige, wieviele Bilder noch in den verfügbaren Speicherplatz der Karte passen. Schließlich ändert sich diese Anzeige angeblich mitr der eingestellten ISO.


Gruß, Matthias

 

[Gast_338619]

Nuja, wenn ich mit ISO400 und 1"/4000 den Objektivdeckel fotografiere, wird das RAW kleiner sein, als wenn ich mit ISO100 10s lang einen Siemensstern ablichte

ich ging natuerlich implizit von "im Mittel" und "im Mittel aehnliche Motivsituation" aus, schrob es aber nicht dazu.

Musst du auch nicht. Gleiches Motiv/Belichtung dürfen wir voraussetzen und bei statistischen Analysen liegt ja immer das Mittel zu Grunde. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einigen Megabyte Bilddaten die Gesamtbitmenge insgesamt immer noch kleiner ist, ist rechnerisch exakt so groß wie die, dass Masi hier recht hat.

 

[stopwideshut]

Na eben. Aber genau um diese Frage geht's doch hier: Die Anzeige, wieviele Bilder noch in den verfügbaren Speicherplatz der Karte passen.

Das wird schlicht eine Matrix aus Qualitaet und ISO sein, in der dann die durchschnittliche oder maximale Groesse steht.
Die Kamera nimmt den freien Speicherplatz, teilt durch diese Zahl, und zeigt dann darauf basierend die Restkapazitaet an.

Schließlich ändert sich diese Anzeige angeblich mitr der eingestellten ISO.

Nicht nur angeblich.
Habe gerade ne Canon 450D auf dem Schreibtisch liegen, leere 16GB-Karte.
Objektivdeckel drauf / runter: kein Einfluss (also hat der Belichtungsmesser offenbar keinen Einfluss)
eingestellte Zeit: kein Einfluss
eingestellte Blende: kein Einfluss (also hat auch die Belichtung offenbar keinen Einfluss)
eingestellte Qualitaet: starker Einfluss
eingestellte ISO: Einfluss

Qualitaet RAW:
ISO 100 - 1019
ISO 200 - 0996
ISO 400 - 0962
ISO 800 - 0919
ISO1600 - 0865

Qualitaet L fine:
ISO 100 - 3656
ISO 200 - 3378
ISO 400 - 3042
ISO 800 - 2783
ISO1600 - 2605

Man sieht auch sehr schoen, wenn man ausloest, dass der Zaehler nicht nach jedem Bild eins runterzaehlt. Wenn naemlich die Dateigroesse fuer das gemachte Bild signifikant kleiner ist, als der angenommene Durchschnittswert(? ich gehe mal davon aus, dass das bei Canon der Durchschnittswert ist. bei Nikon ja angeblich der Maximalwert).