Ja, hier ist leider der Punkt, wo ich Dir nicht ganz folgen kann. Rauschen, im informationstechnischen Sinn, ist das Gegenteil von Redundanz, sprich maximale Entropie, "unberechenbares" Signal. Wäre es anders, könnte man es algorithmisch beschreiben und rausrechnen. Mir fehlt irgendwie die Einsicht, warum 4 Bit Rauschen durch geschickte Kodierung verschwinden sollen, nicht aber das Nutzsignal.
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Hohe ISO - größere Dateigrößen?!
- Themenersteller DSLR-Canonier
- Erstellt am
Ja, hier ist leider der Punkt, wo ich Dir nicht ganz folgen kann. Rauschen, im informationstechnischen Sinn, ist das Gegenteil von Redundanz, sprich maximale Entropie, "unberechenbares" Signal. Wäre es anders, könnte man es algorithmisch beschreiben und rausrechnen. Mir fehlt irgendwie die Einsicht, warum 4 Bit Rauschen durch geschickte Kodierung verschwinden sollen, nicht aber das Nutzsignal.
Entropie != Information.
Es gilt nur Information <= Entropie, nicht Information == Entropie.
Perfektes Rauschen kann durchaus keinerlei Information enthalten bei gleichzeitig maximaler Entropie. das hängt aber vom Verwendungszweck ab.
Das Rauschen verschwindet nicht, es wird sogar eine Nuance stärker.
Danke. hab ich also richtig gerechnet.
In den Lichtern geb ich dir recht mit ISO 108,3 (im wesentlichen Photonenrauschen).
Für mich ist aber eher das Rauschen in den dunklen Bereichen interessant:
Da steigt die Rauschleistung der 40D von ISO100>ISO200 um 22% und von ISO800>ISO1600 um 174% an. Nach Quantisierung wäre ISO100 dann etwa ISO131. Aus ISO800 würde dagegen nur ISO845.
"ISO-Verschiebung" durch Quantisierung
ISO100 > ISO108 (Lichter), ISO131 (Schatten)
ISO800 > ISO867 (Lichter), ISO845 (Schatten)
Ob die graue Theorie dann auch 1:1 mit der Realität zusammenpasst werd ich gelegentlich mal probieren.
Das Ausleserauschen meiner 40D sieht jedenfalls nicht gerade ideal gaußverteilt aus. (Zentrum mit ca. 50% der gesamten Rauschleistung passt, weitere 20% RL sind auch noch passabel, 30% der RL kommen aber von Werten deutlich außerhalb einer Gauß-Verteilung).
Da stellt sich mir dann die Frage ob das visuell wahrgenommene Rauschen eher von den wenigen Pixeln mit großer Abweichung oder von der Masse der "normalen" Pixel kommt.
Ist mir nach wie vor unklar. Mag ja sein, daß ich im Bereich von Lichtern die Genauigkeit von 14 Bit garnicht benötige. Aber in den Schatten ist mir definitiv jedes einzelne Bit an Informationen wichtig! Was ich da verschenke durch einen mehrfachen Umrechnungsvorgang zwischen 14 & 10 Bit, das ist nie wieder reinzuholen.
Oder soll das Verfahren eine Art nichtlinearer Umsetzung zwischen den beiden Zahlenmengen sein, bei der kleine Werte genau & größere eben gröber abgetastet werden?
Manfred
So ists gedacht. Bei Franks Beispiel mit der 40D und ISO100 wären die Quantisierungsstufen bei schwarz im Abstand von 5,56 und bei voller Sättigung im Abstand von 62 Digits. Natürlich basierend auf den linearen Werten der RAW-Daten. Die Werte aus Bildbearbeitungsprogrammen sind in der Regel was ganz anderes...
Die letzten Codes für 14000 und mehr (https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5040298&postcount=30) können bei ISO100 an der 40D auch noch entfallen. Der Wertebereich geht nur bis etwa 13900, dann sind die Pixel gesättigt.
Erst ab ISO200 gehts bis zur 14Bit-Grenze hoch.
ISO 100: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 6,1 bit entsorgen, in Schatten 2,5 bit.
ISO 200: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 6,6 bit entsorgen, in Schatten 2,7 bit.
ISO 400: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 7,1 bit entsorgen, in Schatten 3,0 bit.
ISO 800: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 7,6 bit entsorgen, in Schatten 3,7 bit.
ISO 1600: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 8,1 bit entsorgen, in Schatten 4,4 bit.
ISO 3200: In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 8,6 bit entsorgen, in Schatten 5,4 bit.
(ISO 6400): In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 9,1 bit entsorgen, in Schatten 6,4 bit.
(ISO 12800): In Lichtern kannst Du ohne mit der Wimper zu zucken 9,6 bit entsorgen, in Schatten 7,4 bit.
Mehr gibt der Sensor nicht mehr, ob Du die aus dem Sensor kommenden Signale mit 12, 14, 16, 18, 20, 22 oder 24 bit digitalisierst, interessiert keine 5au.
Bei 14 bit sind die unteren Bit immer frei von jeglicher Bild-Information. Da steht astreiner Datenmüll zum Zumüllen von CF-Karten und Festplatten drin.
Würde man nun die RAWs entsprechend Deiner auf mich sehr aufwendig wirkenden Rechnerei speichern, wie groß wären wohl Deiner Schätzung (oder Rechnung) nach die resultierenden RAWs tatsächlich? Bei 15 MP so ca...
2-4 MB?Würde man nun die RAWs entsprechend Deiner auf mich sehr aufwendig wirkenden Rechnerei speichern, wie groß wären wohl Deiner Schätzung (oder Rechnung) nach die resultierenden RAWs tatsächlich? Bei 15 MP so ca...
Sicher mehr. 4MB wären bei 15MP ja weniger als das mit deutlichen Verlusten behaftete JPEG. Eher sowas wie 30% Einsparung...
Die Rechnerei wäre übrigens recht einfach. Sowohl in der Programmierung als auch von den Hardwareanforderungen. Vermutlich im Design schon günstiger, spätestens aber in der Produktion.
Das ist nicht aufwendig.
Das ist Technik der 1980er Jahre (ISDN-Telefon).
Eigentlich ist es noch älter, vorher hat man es analog gelöst (Dioden-Widerstands-Array) und geht auf die 1920er zurück (Gamma-Vorverzerrung bei Bildröhren).
Alle Leute, die an dieser Technik mitentwickelt haben, sind mittlerweile mit Erdmöbeln versorgt.
wie groß wären wohl Deiner Schätzung (oder Rechnung) nach die resultierenden RAWs tatsächlich? Bei 15 MP so ca...
Mehr sind es schon. Selbst ein strukturloses Bild hat schon (bei 8,3333% zusätzlicher Rauschleistung) log(12,4)*15 MBit = 3,36 MByte an informationsfreiem Rauschen kodiert.
Auf diesen immer noch(!) vorhandenen Datenmüllhaufen kommt jetzt die eigentliche Nutzinformation und das Vorschau-JPEG dazu.
Für das Vorschau-JPEG mal 1280x848 als Auflösung angenommen, dazu ein Vorschau-Mini-JPEG mit 320x212 und Bilder mit wenig scharfen Bildbereichen
(Himmelaufnahme, Macro bei Blende 2,8) könnten als wenig sinnvolle Motive bei 4,5 MByte anfangen.
Nach oben hin ist die theoretische Grenze bei 15 MByte (ISO 100), allerdings braucht man da eine unendlich scharfe Optik und ein unendlich feines Motiv.
Realistische Größen liegen bei 8 bis 10 MByte bei ISO 100.
Kannst ja mal 3 Bilder aufnehmen bei ISO 100, 800, 6400 und die RAWs anbieten.
Dann kann ich Dir das für diese Bilder sagen.
Danke für die Info. Gilt diese Rechnung generell oder nur für ein spez. Kameramodell? Meine Kamera liefert zum Glück bloß 10 Bit im RAW. Ist da auch viel Müll in den unteren Bits?
Manfred
Ja, ist ähnlich. Details weiß ich aber leider nicht.
Kompaktkameras: max. 8 Bit pro Pixel Nutzinformation (typ. 10 bit ADC)
Aktuelle DSLRs: max. 11 Bit pro Pixel Nutzinformation (typ. 12 oder 14 bit ADC)
Astrokameras: max. 13 Bit pro Pixel Nutzinformation (typ. 16 bit ADC)
Siehe auch http://www.astrosurf.com/~buil/50d/test.htm .
Es spricht ja nichts dagegen, einen 2 bis 3 bit genaueren ADC zu verwenden und die ersten Verarbeitsschritte mit
3 bis 5 bit zusätzlicher Genauigkeit durchzuführen. Es spricht auch nichts dagegen, diese Genauigkeit abzuspreichern,
aber man sollte noch 2 bis 3 sparsamere Modi anbieten ...
Zuletzt bearbeitet:
Kannst du kurz in verständlich zusammenfassen? Nicht jeder spricht marsianisch...
Das ist französisch, eine durchaus auf diesem Planeten gebräuchliche Sprache.
OK Frank. Ich glaube Dir, daß es für Dich nicht aufwendig ist. Für einen einfachen Arbeiter, der nicht 11 Sylvester an der Unität studiert hat, sieht es aber kompliziert aus.
Gern. Würde mich interessieren. Ich habe mal ISO 100, 1000, 12800 genommen.
Download drei RAWs (70 MB) - 16 - 25 - 30 MB
Download drei eingebettete JPGs (10 MB) - 0.5 - 3.6 - 6.3 MB
8-10 MB klingt für mich nicht schlecht. Wenn man nun RAWs hat, die man nur noch ganz selten anfassen, also definitiv archivieren will, könnte man so ein "Bitpack"-Programm einsetzen, um (mindestens) die Hälfte an Platz zu sparen. Etwa IMG_1234.PackedRAW, mit dem man nichts anfangen kann außer es wieder auszupacken und dann wie gewohnt mit dem RAW-Konverter "beigehn".
Könntest Du die "gepackten" und dann wieder "entpackten" RAWs irgendwo hinlegen, damit wir hier vergleichen können, ob und was für Differenzen dabei auftreten? Die eingebetteten JPGs sollten auch irgendwie eingedampft werden, das ISO 12800-embedded-fullJPG hat schlappe 6.3 MB! Kann man das nicht komplett raushauen oder gegen eine schwarze Fläche ersetzen, die dann praktisch keinen Platz einnimmt? Das der RAW-Konverter dann bei der ersten Ansicht nur eine schwarze Fläche zeigt, juckt mich nicht. Der soll ja die Rohdaten dekodieren und nicht JPGs anzeigen. Ein kleines JPG-Thumb kann man ja lassen.
@moon1883
Ich kanns leider nicht so entpacken, dass es der RAW-Konverter nimmt...
Ersparnis beim ISO12800-Foto wären ca. 12MB fürs Raw plus das auch bemäkelte eingebettete Vorschaubild. Macht in der Summe 12MB statt 30MB.
ISO12800 sind aber auch extrem. Bei niedrigeren ISOs ist die relative Einsparung geringer.
Einen einzelnen Farbauszug (grün) meines Testfotos kann ich zum Ansehen anbieten. Nur mit Tonwertkurven angepasst, also auch ohne die Zwangs-Rauschreduzierung und -Scharfzeichnung im Konverter.
Komprimierte Dateigrößen
ohne: 2,4MB (Original)
1sigma: 1,1MB (Quantisierung mit 1 Sigma wie von Frank vorgeschlagen)
2sigma: 0,8MB (Quantisierung mit 2 Sigma, grenzwertig)
4sigma: 0,55MB (Quantisierung mit 4 Sigma, unbrauchbar)
Foto war ISO200 (40D) mit Tonwertprio. Faktisch also ISO100 um 1 Blende hochgezogen. Rauschen in den Schatten damit irgendwo zwischen ISO400 und ISO800 anzusiedeln.
@Frank
Kennst Du nen Weg nem halbwegs gängigen RAW-Converter so ne "handgestrickte" (dekomprimierte) RAW-Datei unterzuschieben?
Sinnvolle Raw-Komprimierung wollt ich schon lange probieren, ohne akzeptablen Workflow dannach machts aber wenig Sinn.
Ich kanns leider nicht so entpacken, dass es der RAW-Konverter nimmt...
Ersparnis beim ISO12800-Foto wären ca. 12MB fürs Raw plus das auch bemäkelte eingebettete Vorschaubild. Macht in der Summe 12MB statt 30MB.
ISO12800 sind aber auch extrem. Bei niedrigeren ISOs ist die relative Einsparung geringer.
Einen einzelnen Farbauszug (grün) meines Testfotos kann ich zum Ansehen anbieten. Nur mit Tonwertkurven angepasst, also auch ohne die Zwangs-Rauschreduzierung und -Scharfzeichnung im Konverter.
Komprimierte Dateigrößen
ohne: 2,4MB (Original)
1sigma: 1,1MB (Quantisierung mit 1 Sigma wie von Frank vorgeschlagen)
2sigma: 0,8MB (Quantisierung mit 2 Sigma, grenzwertig)
4sigma: 0,55MB (Quantisierung mit 4 Sigma, unbrauchbar)
Foto war ISO200 (40D) mit Tonwertprio. Faktisch also ISO100 um 1 Blende hochgezogen. Rauschen in den Schatten damit irgendwo zwischen ISO400 und ISO800 anzusiedeln.
@Frank
Kennst Du nen Weg nem halbwegs gängigen RAW-Converter so ne "handgestrickte" (dekomprimierte) RAW-Datei unterzuschieben?
Sinnvolle Raw-Komprimierung wollt ich schon lange probieren, ohne akzeptablen Workflow dannach machts aber wenig Sinn.
Ist beim Download was schiefgelaufen? Ich kann das Archiv runterladen und entpacken, DPP ist's zufrieden.
Missverständnis: Ich kann die Daten komprimieren (unnützes Rauschen entfernen, etc.). Es bleiben auch weiterhin Roh-Daten mit allen Möglichkeiten (Highlight-Recovery, Anpassung der Farbtemperatur, unterschiedliche Interpolationsmethoden).
Nur kann ich am Ende kein Raw-File draus machen das z.B. DPP oder CameraRaw liest.
Runterladen hab ich daher gar nicht probiert...
Manch einer mag da natürlich sagen "wenn eh kein Bild am Ende mehr rauskommt kann ichs viel einfacher und schneller komprimieren "Entf" und gut is".
Ach soooo! Ja, es ist wohl Voraussetzung, an das dekomprimierte RAW dann wieder mit den üblichen Konvertern "beigehn" zu können. Sonst nützt das nix. Aber Du kannst ja nichts dafür, daß Canon sein RAW-Format nicht präzise offenlegt. Ginge es vielleicht mit einem in DNG gewandelten CR2? Also CR2 - DNG - CompressedDNG - DNG? Das aus einem DNG nie wieder ein CR2 wird ist klar, sofern man es nicht direkt vollständig einbettet.
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