Hilfe, ich verzweifle Raw, JPG usw.

[Erstklaessler]

[...]

Im Gegensatz dazu entspricht die Speicherung von RAWs und deren "Entwicklung" in einer Bildbearbeitung dem Vorgehen:
Ich fotografiere, mache aber Entwicklung und Belichtung in der Dunkelkammer selber.
[...]

So in die Richtung stelle ich mir das auch vor.



Aber, was meinst du mit:

[...]
Diese Schrit MUSS man machen[...]

Welchen Schritt MUSS man machen? Irgendwann von jpeg auf raw umsteigen? Oder, wenn man in raw fotografiert, die Fotos selbst entwickeln?

 

[nachtblender]

eigentlich entscheidend ist doch, dass vernünftige standardeinstellungen in UF-RAW sehr gute bilder ermöglichen dürfte. ich werde mir das heute auch noch ansehen falls ich das mit meiner kamera zum laufen bringe. sieht eigentlich recht gut aus.

wichtig ist nur, so eine einstellung zu finden mit der die fotos nicht technisch verhunzt werden (zb zu hell, zu hoher kontrast,....) oder am besten die guten (!) RAWs aufheben und dann wenn man sich besser auskennt nochmal ansehen

 

[r_b]

Mmh, schwierig zu erklären... mein Dad hat mir das gemacht.
Also wir haben da so ein Hilfsprogramm "UFRaw" runtergeladen, welches das Bild öffnet und dann in Gimp überträgt.
Guck mal hier, da steht was zum Programm:
http://de.wikipedia.org/wiki/UFRaw

ufraw ist ok, dein problem ist primaer eine frage der einstellungen, grad die sache mit blaustich klingt nach vergurktem weissabgleich.
du kommst nicht drum herum, dich mit dem programm zu beschaeftigen und hier und da ein paar regler und schalter zu bewegen, um ein raw halbwegs ordentlich zu entwickeln.
mein tip waer noch der umstieg auf rawtherapee statt ufraw, die moeglichkeiten sind wesentlich umfangreicher und ich finde die bedienung wesentlich angenehmer und intuitiver als bei ufraw.
falls du unter linux arbeitest, die auswahl der software laesst das zumindest vermuten, dann wirf mal ein auge auf darktable, das ist auch sehr gut.

 

[JürgenN]

Welchen Schritt MUSS man machen? Irgendwann von jpeg auf raw umsteigen? Oder, wenn man in raw fotografiert, die Fotos selbst entwickeln?

Ich wollte damit sagen:
sowie ich einen belichteten Film entwickeln muß bevor man was sieht, muß man auch am RAW erstmal Hand anlegen (bzw. eine Software interpretieren lassen), bis man was sieht.
In beiden Fällen mit der Chance der Verbesserung bzw. der Möglichkeit zur individuellen Anpassung (wenn man es kann), aber eben auch dem Risiko, es zu verbocken...

Ich vermute mal, daß es eher schwierig / zeitaufwendig ist, sich das im Selbststudium beizubringen...

Jürgen

 

[Cenour]

Aha. Die Bildqualität einer DSLR sinkt also automatisch auf Kompaktkameraniveau, wenn man in JPG fotografiert.

Diesen Standpunkt halte ich für ebenso weit verbreitet wie falsch.

Na... nicht gleich so hart urteilen. Ich empfehle Anfängern auch direkt mit RAW zu beginnen. Natürlich erkläre ich ihnen das und helfe bei den ersten Schritten.

Warum RAW? Ganz einfach: Man beschäftigt sich direkt am Anfang viel mehr mit den Einstellungen. Weißabgleich (als Beispiel) ist für einen Anfänger nun mal durchaus schwierig zu verstehen. Wer da an einem RAW mal kräftig an den Reglern spielen kann (ohne was kaputt zu machen) hat meiner Meinung nach die besseren Chancen sich zügig weiter zu entwickeln.

Natürlich kann man mit JPG ebenfalls sehr gute Ergebnisse erzielen, aber dazu muss man die Kamera erst einmal so einstellen können das genau die Ergebnisse heraus kommen die man haben möchte. Und genau diese Kenntnisse fehlen dem Anfänger natürlich. Merkste was?

Klar... für den "Profi" kein Problem. Ein Blick in den Himmel und er hat die Farbtemperatur. Er möchte das Bild aber lieber mit Farbstich? Kein Problem: Weißabgleich nach Erfahrung eingestellt und zack ist es fertig. Respekt vor Allen, die das so können.

Der Anfänger dürfte sich da aber heillos verzetteln. Und dann kommen hier wieder die Beiträge "Hilfe mein Bild ist grün"

Also Franziska, auch mein Tipp ist RAW

Dann kannst Du dich erstmal in Ruhe mit Blende, Zeit und ISO befassen. Und wenn Du dann später mal weiter bist, dann kannst Du bei RAW jedes Bild nochmal ganz neu Entwickeln. Die Möglichkeiten sind unbegrenzt!

Ich persönlich nutze ausschließlich das RAW-Format. Warum? Weil es mir Spaß macht die Bilder zu bearbeiten und mich so noch intensiver mit ihnen zu beschäftigen.

Da bin ich ja ganz bei dir.

Esoterische Gründe für oder wider JPG bzw. RAW spielen da für mich keine Rolle.

Und da auch

 

[Digibike]

...
In beiden Fällen mit der Chance der Verbesserung bzw. der Möglichkeit zur individuellen Anpassung (wenn man es kann), aber eben auch dem Risiko, es zu verbocken...

Bis auf, daß man bei den RAW´s - im Gegensatz zu den Negativen - eigentlich nichts verbocken kann, da keine Änderung wirklich auf die RAW zugreift (Wird lediglich ein Sidecar oder Container in der RAW-Datei selbst angelegt, der dem Konverter sagt, wie er Sie nach deinen Wünschen beim nächsten Öffnen Interpretieren / darstellen soll... Außer die löschfunktion! Die ist definitiv destruktiv..
Also, nachdem Entwickeln in TIF, JPEG etc. schön die RAW´s aufbewahren - Konverter werden auch besser (z.B. Entrausch-Algorithmus etc.)...

Gruß, Digibike

 

[Erstklaessler]

[...]

Natürlich kann man mit JPG ebenfalls sehr gute Ergebnisse erzielen, aber dazu muss man die Kamera erst einmal so einstellen können das genau die Ergebnisse heraus kommen die man haben möchte. Und genau diese Kenntnisse fehlen dem Anfänger natürlich. Merkste was?

[...]

Äh, aber dem Anfänger fehlen doch die Kenntnisse im Umgang mit RAW genauso? Und wenn er RAWs entwickelt, hat er immer noch nicht fotografiert. (Also was da "Merkste was?" betrifft)

[...]
Dann kannst Du dich erstmal in Ruhe mit Blende, Zeit und ISO befassen.)[...]

Meinst du jetzt, erst sich mit RAW auseinandersetzen und danach mit fotografischen Grundlagen wie Blende, Zeit und ISO oder willst du damit sagen, wenn man RAW nutzt kann man sich während dem Fotografieren besser auf Blende, Zeit, ISO... konzentrieren, weil man sich um den Weißabgleich später kümmern kann?

 

[Cenour]

Meinst du jetzt, erst sich mit RAW auseinandersetzen und danach mit fotografischen Grundlagen wie Blende, Zeit und ISO

Neeee... Der Anfänger muss sich zunächst mit Blende, Zeit ISO befassen um überhaupt ein Bild zu schießen. Das wird einem Anfänger (war selber mal einer) schon schwer genug fallen. Bis das mal vom Motiv her und der Technik so wird wie es soll dauert das eh.

Da ist es schon von Vorteil wenn er sich am Anfang nicht noch um die tieferen Einstellungen (Schärfe, Bildstil etc.) kümmern muss.

oder willst du damit sagen, wenn man RAW nutzt kann man sich während dem Fotografieren besser auf Blende, Zeit, ISO... konzentrieren, weil man sich um den Weißabgleich später kümmern kann?

Genau so! Stell dir mal vor da hat jemand seine s/w-Phase und fällt später mal in einen Farbtopf. Die Farbe wird er mit JPG nie wieder bekommen. Mit RAW kein Problem (ich gebe zu ein extremes Beispiel )

Ich helfe am Anfang dann immer mit den Standardeinstellungen im Batchbetrieb Standard-JPGs zu entwickeln (damit überhaupt etwas raus kommt). Zudem ermutige ich auch weiter mit den Einstellungen zu "spielen". Das hat schon einige dann begeistert sich weiter zu entwickeln - eben die Vielfalt der Möglichkeiten. Natürlich geht auch vieles mit JPG, aber dann doch am Ende nur eingeschränkt.

Und wie Digibike so schön schrieb entwickeln sich die RAW-Konverter ja auch weiter. Und nebenbei entwickelt sich der Anfänger auch weiter - ich nehme mir heute noch gerne mal alte Bilder vor und bin überrascht wie wenig Möglichkeiten ich damals ausgeschöpft habe.

Auch wenn ich mir die Finger verbrenne: Wenn schon DSLR, dann auch RAW - gerade am Anfang. Und jetzt dürft ihr mich hauen

 

[Jenso]

Gebt Gedankenfreiheit, Sires, bitte!

Ich (!) möchte niemandem empfehlen, mit RAWs sich herumzuschlagen; sollte dazu später eine Neigung aufkeimen, dann gern.

Der Nutzen von Eigenentwicklung ist sehr gering, wenn man es (noch) nicht kann – und selbst dürftige Anfängerergebnisse kosten Zeit und Mühe.

Und manche Kamerasoftware macht „von selbst“ bessere JPGs als mancher Anwender aus seinen RAWs mühevoll herauskitzelt.

Das muß mal gesagt werden dürfen!
Jens

 

[chs7771]

.Natürlich kann man mit JPG ebenfalls sehr gute Ergebnisse erzielen, aber dazu muss man die Kamera erst einmal so einstellen können das genau die Ergebnisse heraus kommen die man haben möchte. Und genau diese Kenntnisse fehlen dem Anfänger natürlich. Merkste was?

Ich stimme mit dir überein, dass die Beschäftigung mit RAWs einem Anfänger helfen kann. Aber bist du wirklich der Ansicht, das ein Anfänger mit einem externen Konverter, der ja doch deutlich mehr Einstellungen ermöglicht, schneller bessere Ergebnisse erzielt, als mit den Einstellungen der JPG-Engine?

RAW bietet Vorteile die absolut unbestritten sind. Trotzdem bleibe ich bei der Meinung, das man sich als Anfänger nicht unbedingt mit RAW auseinandersetzen muss.

In diesem Thread gibt es jetzt ein breites Meinungsspektrum zu diesem Thema. Möge sich der potentiell interessierte Leser dem einen oder anderen Standpunkt anschließen.

Gruß
Christian

 

[Cenour]

Ich stimme mit dir überein, dass die Beschäftigung mit RAWs einem Anfänger helfen kann. Aber bist du wirklich der Ansicht, das ein Anfänger mit einem externen Konverter, der ja doch deutlich mehr Einstellungen ermöglicht, schneller bessere Ergebnisse erzielt, als mit den Einstellungen der JPG-Engine?

Klare Frage - klare Antwort: JA! Ich will das nicht zu sehr ausführen, da das sehr schnell OT werden würde. Nur ein Wort: Erfahrung aus den Weiten des Webs.

Das tolle ist ja, dass man mit RAW nix kaputt machen kann. Natürlich reicht am Anfang auch oft JPG - die Probleme sind eh andere (Blende, Zeit, ISO). Aber die Enttäuschung, dass die Bilder dann nicht so aussehen wie erhofft, habe ich oft erlebt. Aus den JPGs konnte ich dann auch nicht mehr so viel raus holen - obwohl ich gerne geholfen hätte (das lag aber vielleicht auch an meinen mangelnden Fähigkeiten)

RAW bietet Vorteile die absolut unbestritten sind. Trotzdem bleibe ich bei der Meinung, das man sich als Anfänger nicht unbedingt mit RAW auseinandersetzen muss.

Ist eine völlig legitime Gegenmeinung. Ich habe halt auch direkt mit RAW angefangen und bin im Nachhinein froh, dass ich das gemacht habe. Heute kann ich Bilder nochmal neu bearbeiten, die ich nie wieder machen kann (Todesfall).

In diesem Thread gibt es jetzt ein breites Meinungsspektrum zu diesem Thema. Möge sich der potentiell interessierte Leser dem einen oder anderen Standpunkt anschließen.

Und wenn das so friedlich abläuft wie hier, dann macht das diskutieren auch Spaß.

Ein allgemeines Richtig oder Falsch gibt es eh nicht!

 

[DrNull]

Ich muss auch meinen Senf dazu geben. ich arbeite auch unter Linux mit Ufraw und Gimp. Leider kann man mit Ufraw keine Profile anlegen. Es merkt sich nur die Einstellungen zu jedem Bild.

Also was unbedingt erwähnt werden muss ist, das RAW Dateien ja viel mehr Informationen als die JPEG beinhalten.
Das bedeutet, JPEGs beinhalten ja 8-Bit Helligkeitsstufen pro Farbkanal (256 Stufen). Eine RAW Datei bietet in der Regel 12-Bit (oder mehr) Helligkeitsstufen pro Farbkanal (4096 Stufen). Da aber das Endprodukt JPEG nicht alle Stufen speichern kann (und unserer Monitore sowieso nicht darstellen können), müssen die anderen Stufen verworfen werden. Es gibt mit RAW einfach einen größeren Spielraum, ohne qualität zu verlieren.

Man kann sich das so vorstellen:
JPEG:

Anfang < ---- ### ---- > Ende

RAW:

Anfang < ------------------------ # ------------------------ > Ende

Wundert mich das dies noch nicht gesagt wurde (oder hab ich das überlesen?). Ich hoffe, ich habe das korrekt und verständlich erklärt.

Nachtrag:
RAW ist dann angebracht, wenn der Benutzer auch gerne im nachhinein werkeln mag und "angst" hat, das die Aufnahme nicht perfekt wird. Wenn man immer in RAW+JPEG Modus fotografiert, hat man eigentlich das Beste aus beiden Welten (außer Speicherplatzverbrauch und der Overheat an Aufwand für zwei Formate). Wenn ein Foto gut gemacht ist, dann wird man nur selten RAW benötigen. Ich für meinen Teil finde es trotzdem unerlässlich. Es wird aber sicherlich sehr gute Fotografen geben, die auf keinen Fall sich damit beschäftigen möchten und einfach nur Fotos schießen wollen. Mehr nicht. Meistens können wir nicht mal halb so gute Fotos wie solche Leute machen. Naja, ich will damit jetzt niemanden beleidigen. Also nicht sooo ernst nehmen.^^

 

[Cenour]

Wundert mich das dies noch nicht gesagt wurde (oder hab ich das überlesen?)

Ich schätze das haben wir alle gemeint wenn wir geschrieben haben, dass RAW mehr Möglichkeiten bietet.

Ich hoffe, ich habe das korrekt und verständlich erklärt.

Du hast es aber nochmal schöner dargestellt

 

[Erstklaessler]

Neeee... Der Anfänger muss sich zunächst mit Blende, Zeit ISO befassen um überhaupt ein Bild zu schießen. Das wird einem Anfänger (war selber mal einer) schon schwer genug fallen. Bis das mal vom Motiv her und der Technik so wird wie es soll dauert das eh.

[...]

Das denke ich doch auch

[...]Und jetzt dürft ihr mich hauen

Nene, da gibts schon genug Diskussionen (und außerdem, wo führt das hin?)


Ich könnte mir vorstellen, dass die Entscheidung ob RAW oder JPEG (oder beides) auch damit zusammenhängt, ob man neu in die Fotografie einsteigt, oder ob man vorher (vor DSLR) auch schon in irgendeiner Weise mit Fotografie zu tun hatte (und dann je nach dem welche).


Die Sache mit den neuen Konvertern erinnert mich irgendwie an die Diskussionen "Demnächst kommt ein neues Kameramodell auf den Markt, solche ich die aktuelle kaufen oder noch warten?" -> die neuen machen die alten nicht schlechter...kann man vielleicht jetzt nicht ganz 1:1 übertragen - ich denke ich habe verstanden was du sagen willst

Und letztlich ist es doch so: So wie man jemandem nicht einfach mit 100%iger Sicherheit sagen kann, diese Kamera und jenes Objektiv ist genau das richtige für dich, so kann man jemandem auch nicht einfach mit 100%iger Sicherheit sagen, für dich ist RAW oder JPEG (oder beides) das richtige. Muss jeder für sich selbst herausfinden und man kann ja auch mal experimentieren, hängt ja auch von den Bedürfnissen, Interessen und Ansprüchen ab. Und so wie sich im Laufe der Zeit die Ausrüstung ändert, kann sich auch die Benutzung von RAW/JPEG ändern.
Jedem das Seine.

PS: Wenn man sich überlegt, was Fotos besser macht, muss man doch von Fall zu Fall entscheiden. Das kommt ja schließlich auch darauf an, was einem am Bild nicht gefällt. Da gibt es dann Dinge die kann man mit RAW beheben und manche eben nicht, sondern mit Motivwahl, Bildaufbau, Blende, Zeit, vorhandenes Licht(!), benutzte Brennweite etc...mal kann man mit dem einen ein Bild besser machen, mal mit dem anderen. (Und manchmal scheinbar gar nicht)
Davon mal abgesehen: Wenn man das als Hobby betreibt gehts doch darum, dass es Freude macht. Dem einen machts Spass, wenn er in der Natur untwerwegs ist und für ihn beeindruckende Motive festhalten kann. Einem anderem machts eventuell erst dann richtig Spass, wenn er sich mit Bildbearbeitung verkünsteln kann.

Gruß

 

[Digibike]

Hmmh! Wenn ich mal aus meiner bescheidenen Anfängersicht schreiben darf (wenn nicht, tu ich´s einfach trotzdem... )

Ich hab bemerkt, daß JPEG bei Serienbildern große Vorteile hat (weniger Datenmenge, schnellere Übertragung), aber, alle Einstellungen müssen 100% sitzen! Schon bei nem Verhauenen Weißabgleich wirds bei JPEG schwierig bis unmöglich, da noch was zu retten... Entweder man ist sich absolut sicher, daß es Paßt (Probeaufnahme vorher...) oder das Bild ist nach dem Motto Hop oder Top (sprich: Schön wenn´s klappt, wenn nicht, auch egal..) oder es kommt auf blosse Geschwindigkeit an. Dann ist JPEG genial.

Allerdings bin ich recht schnell auf RAW "abgedriftet", weil ich mich doch immer wieder mal um 1 oder 2 EV´s vertue und bei RAW kann ich bis 3 EV´s noch retten - bin also noch drin...
Die Interne JPEG macht unbestritten schöne Bilder, aber eben allgemein schön - sie analysiert nicht, was genau man eigentlich will... Und da sind meine Kamera und ich, bei aller Liebe, immer noch teilweise doch etwas auseinander... Wenn ich allein an den leidigen Autofokus denke... Visiert immer wieder mal was falsches an, weshalb ich immer mehr versuch, Manuell zu Visieren. Leider hab ich eine leichte Sehschwäche wodurch ich nicht scharf ohne Brille sehen kann (Augapfel Eliptisch, heißt, horizontal ist alles scharf, Vertikal (Genial für erkennen Stürzender Linien - bei mir stürzen schon Hochhäuser ein - erkenn nix am Monitor... ). Da hilft RAW leider auch nicht weiter... Und Optische Korrektur der Kamera´s bringen da leider auch nix, da nur allgemein Dioktrin korrigiert wird, hab aber Horizontal 100% Sehkraft 0 Dio, Vertikal 75% oder so 1 Dio und verschlechternd... Bin also genug ausgelastet mit Blende und Verschlußzeit und Iso. Den Rest mach ich dann Zuhause mit meiner Brille...

Gruß, Digibike

 

[Cenour]

Die Interne JPEG macht unbestritten schöne Bilder, aber eben allgemein schön - sie analysiert nicht, was genau man eigentlich will...

Noch ein sehr schöner Aspekt! Bei Canon gibt es diese Picture-Styles. Ohne RAW-Verarbeitung wird man die Ergebnisse nie sehen - es sei denn man spielt sie alle der Reihe nach auf die Kamera und macht ein Testfoto. So kann man das in Ruhe am Bildschirm testen und bei Bedarf auf die Kamera spielen - dann gibt es auch wieder sofort die JPGs im gewünschten Look. Allerdings würde ich das nun wirklich nicht als Anfängeraufgabe betrachten. Und doch: Mein erstes Foto könnte ich auch heute noch nachträglich so bearbeiten.

Leider hab ich eine leichte Sehschwäche wodurch ich nicht scharf ohne Brille sehen kann (Augapfel Eliptisch, heißt, horizontal ist alles scharf, Vertikal (Genial für erkennen Stürzender Linien - bei mir stürzen schon Hochhäuser ein - erkenn nix am Monitor... ). Da hilft RAW leider auch nicht weiter... Und Optische Korrektur der Kamera´s bringen da leider auch nix, da nur allgemein Dioktrin korrigiert wird, hab aber Horizontal 100% Sehkraft 0 Dio, Vertikal 75% oder so 1 Dio und verschlechternd... Bin also genug ausgelastet mit Blende und Verschlußzeit und Iso. Den Rest mach ich dann Zuhause mit meiner Brille...

Jetzt noch deine Schuhgröße und Du kannst bei mir als "Weißabgleichsberaterin" anheuern...

SCNR

 

[DrNull]

Das erinnert mich an den "Kreativ-Modus" meiner Sony Alpha. Da kann man von einigen Typen auswählen, wie "Landschaft", "Nacht" oder "Schwarz/Weiß". Gerade bei Schwarz/Weiß kann eine bearbeitete Version seitens der Kamera nützlich sein. Dann habe ich sofort eine Schwarz/Weiß Darstellung auf dem Display und kann zuhause dennoch die RAW Datei entwickeln wie ich es möchte (sie hat ja noch alle Farbinformationen).

 

[Digibike]

...Jetzt noch deine Schuhgröße und Du kannst bei mir als "Weißabgleichsberaterin" anheuern...

Weißabgleichsberaterin? Berater wenn schon...

Hmmh! Denk über dein Angebot mal nach... Ah! Nein, Danke!
Bin lieber für meinen eigenen Pfusch verantwortlich...
Siehe auch den Post "Hilfe! Sind die Bilder ins Wasser gefallen oder noch Rettbar?" Einsetztender Niesel wurde von mir zu spät als solcher Wahr genommen und die Truppe brauchte zu lange zum Aufbauen... Und da kam was kommen mußte - hab doch glatt nicht bemerkt, wie sich leichtes "Schneegestöber" rein schlich... Übelst! Aber mit Brille komm ich an der Kamera irgendwie nicht richtig klar... Leider...

Gruß, Digibike

 

[happyschappy]

... und noch ein bisschen zusätzlichen Senf von mir !

Ohne RAW ist wie früher mit Dia !
Entweder war alles gut - oder es wanderte in den Mülleimer.
Beim Negativ hatte ich wenigstens die Chance dem Labor einen Rettungsauftrag zu geben, um noch was rauszuholen.

Und heute kann ich mit RAW Aufnahmen in einem Maße zurechtbiegen, was früher undenkbar gewesen wäre. Extremrettung macht keine schönen Bilder, aber manchmal ist die Dokumentation wichtiger als die Schönheit.

Als überzeugter RAW-Fotograf betrachte ich es auch für den Anfänger nicht mehr als zu schwer. Viele Converter bieten schon einen AUTOMATIK-Vorschlag, der nur noch geringer Korrektur bedarf - und wie von Vorrednern notiert:
ICH MACHE NICHTS KAPUTT !
So ist es auch mir gegangen. Manches ältere Bild wurde noch einmal neu bearbeitet, nachdem ich wieder ein bisschen dazu gelernt und ein paar Werkzeuge mehr "sinnvoll" einsetzen konnte.
gruss
happyschappy

 

[Hanky]

Klar... für den "Profi" kein Problem. Ein Blick in den Himmel und er hat die Farbtemperatur.

unglaublich! Kennt jemand einen in Deutschland lebenden "Profi" der das kann? würde gerne bei dem in die Lehre gehen ...