Hilfe Entscheidung Monitorkauf: Welcher EIZO

Rubster · 19 Mai 2008

Ich habe mich jetzt einige Tage sehr intensiv mit dem Kauf eines neuen TFTs beschätfigt. - Ich setzte immer auf Dualhead, hatte aber eher TFTs im "Consumer"-bereich. Jetzt möchte aber an der "wichtigsten Schnittstelle zwischen PC und User" auch Nägel mit Köpfen machen.
Ich habe mich mit verschiedenen Größen auseinander gesetzt, und werde (weg vom Dualhead) zu 24´´ greifen. Letztlich sind zwei Geräte übrig geblieben. Zwei 24-Zoll Eizos: der CE240W oder der SX2461W.

In der engeren Wahl hatte ich auch den NEC 2690WUXI, aber bei dem liest man leider viel über ein höhe Sirrgeräusche oder ein Zirpen. Ich sitze viel nachts am Rechner, wenn nahezu keine Umgebungsgeräusche mehr vorhanden sind (Silent-PC). Da scheidet ein Gerät mit hochfrequenten Singen völlig aus. NEC liefert die Hardwarecali (zugeh. Software, die in die HW des NEC schreiben kann) nicht in Deutschland aus (völlig unverständlich), und das IPS-Panel hat so seine Problemchen beim Arbeiten mit geringer Luminanz, was ich aber für das Arbeiten an Fotos in Vorbereitung für die Ausbelichtung wichtig finde, weil ich optisch einfach näher an Papier bin, habe ich mir zusammen gereimt. Zumindest war das in der Vergangeheit immer Hauptquell meiner Ausbelichtungsfehler, dass der Moni einfach zu hohe Luminanz hatte, denke ich.

Der SAMSUNG 245...macht auch Geräusche, und der "Große" EIZO (CG241) scheidet aus Budgetgründen aus, da meine Schmerzgrenze bei ca. 1100,-€ liegt.

Bei den EIZOS reizt auch 5 Jahre vor Ort Service, und der EIZO Support soll generell Spitze sein. Daher nun zurück zu meinen beiden Favoriten:
Das CE240W ist in der engeren Wahl geblieben, weil es Hardwarekalibrierbar ist und eben ein EIZO-CG ist, von dem man (eher bei den Amis und bei den MAcies )Positives liest. Leider, leider ist der CE240W kein WideGammut Gerät, und ist für den sRGB Farbraum ausgewiesen. Ich fotografiere in AdobeRGB, und da reizt natürlich die Darstellung von AdobeRGB zu über 95%+ meines anderen Favoriten dem SX2461W. Dieser ist ein WideGammut-Gerät und die Beziter sind auch so bisher zu lesen (PRAD-User TEST) recht froh, aber leider verfügt der Sx eben nicht über die Hardwarecali. Da er aber über ein 12-bit LUT verfügt ist das ggf. gar nicht weiter tragisch (?)
Meine Tendenz zum SX ist schon größer, weil ich auf 95%+ Argb schiele, und das juckt natürlich. zu 90% meiner Zeit betrachte ich Fotos am Rechner. Belichte aber gerne A3 und größer aus. Die Harbwarecali reizt natürlich auch. Da bin ich einfach unentschlossen. Der Größe EIZO (CG241W), der WideGammut und HW-Cali bietet ist aber jenseits des Budgets.
Ich nutze den Monitor zu ca. 80% für EBV CS3, LR unter WinXP. Für Tipps und hilfreiche Gedanken wäre ich dankbar.

nilsch · 19 Mai 2008

Kann dir leider nicht bei der Entscheidung helfen. Höchstens die Entscheidung noch schwerer machen mit dem Verweis auf einen weiteren Monitor: LaCie 324.

Rubster · 19 Mai 2008

Das ist auch eine Hilfe: Nachdem ich nach reiflicher Überlegung fast schon den EIZO 240W von der Rechnung hatte, kommst du nun mit dem Lacie.

Jepp, interessant, hatte ich auch schon gefunden: Fast auf Augenhöhe mit dem Eizo. Auch PVA, auch nur über das LUT der Graka kalibriebar, keine Harswarecali des Monis selbst. Da punktet der EIZO mit 12bit (Lacie 10bit). Wenn schon keine HW-Cali, dann lieber den Eizo.

Leider gibt es über den Lacie nur sehr kurze Tests: Ich konnte über einen sRGB-Modus nichts finden. Der EIZO hat einen. Wenn man auch den WideGamut Moni auch zum Browsen benutzt ist ein bequemes runterschalten auf sRGB schon hilfreich, denke ich.

Daneben hat Eizo vor Ort Abholservice und das 5 Jahre lang. Lacie 3 Jahre, und nix Abholung. Als letzten kleinen Grund, denke ich, dass der Eizo wertstabiler ist, wenn ich ihn doch mal verkaufen möchte.

Das einzige kleine Manko, was beim EIZO bemängelt wurde ist die nicht 100% gleichmäßige Ausleuchtung. Leider finde zum Lacie da gar keine Infos oder einen ausführlicheren Test. Jene Presseberichte und Tests, auf die LaCie verweist sind recht kurz. Einen ausführlicheren Test konnte ich nicht finden.

strauch · 19 Mai 2008

Zum Thema 2690 und Hardwarekalibrierbarkeit. Der NEC 2690 ist offiziell nicht Harwdarekalibrierbar, deswegen ist es auch verständlich das die Software in Deutschland nicht vertrieben wird. Es gibt aber 2 Möglichkeiten den NEC Hardware zu kalibrieren. Entweder per US Software Spectraview II oder in dem man den Monitor in den Spectraview Modus versetzt, dann klappt das auch mit der europäischen Spectraview Software die von BasicColor vertrieben wird, auch wenn die Software funktioniert, da man keine Lizens hat muss man sich fairerweise eine BasicColor Display4 Version kaufen.

Ein leises Surren kann ich auch bestätigen, wenn es wirklich absolut Leise ist und man nahe am Bildschirm ist hört man es, mich stört es nicht, dafür läuft wohl auch zu viel Musik.

Zum Pixelabstand des 2690 kann ich, wo ich jetzt eine neue Sehhilfe habe sagen, dass meine Brille Dinge die Nah sind verkleinert. Dadurch natürlich auch ein 26" Schirm eher so groß ist wie ein 23er ohne Brille, deswegen stört mich der "grobe" Pixelpitch wohl nicht, wie andere.

nilsch · 19 Mai 2008

Rubster schrieb:
Das ist auch eine Hilfe: Nachdem ich nach reiflicher Überlegung fast schon den EIZO 240W von der Rechnung hatte, kommst du nun mit dem Lacie.

Rubster schrieb:
Jepp, interessant, hatte ich auch schon gefunden: Fast auf Augenhöhe mit dem Eizo. Auch PVA, auch nur über das LUT der Graka kalibriebar, keine Harswarecali des Monis selbst. Da punktet der EIZO mit 12bit (Lacie 10bit). Wenn schon keine HW-Cali, dann lieber den Eizo.

Ich will dich ja nicht vom Eizo abbringen, aber ich glaube (bin mir aber nicht 100% sicher), dass du dich da irrst. Der LaCie und deren blue eye pro Colorimeter benutzen die DDC-CI Verbindung, um den Monitor automatisch zu "hardwarekalibrieren": http://www.lacie.com/download/datasheet/ds_blueeyepro_de.pdf. Meine Behauptung wird auch da untermauert: http://www.graphicrepro.co.za/asp/results.asp?art=7697 (unten auf pdf-Symbol klicken, dann gibt es eine schönere Darstellung).
Trotzdem ist nirgends so 100% klar, ob die Hardware-Kalibrierung ähnlich wie beim Eizo durchgeführt wird.
Interessant übrigens das hier: http://forums.dpreview.com/forums/readflat.asp?forum=1004&message=26824686&changemode=1

Übrigens, ich bin kein LaCie Fetischist. Nein, ich besitze auch einen "einfachen" Eizo und bin seeehr zufrieden damit.

Rubster · 19 Mai 2008

Ah Strauch - schön, dass Du Dich draufgeschaltet hast.

-Beim Thema Moni bin sehr unerfahren. Bei PRAD habe ich gesehen, dass Du den NEC hast. Ist meine Vermutung, dass es mit der höheren Luminanz und dem nicht ganz so schwarzen Panel des NEC für mich eher unerfahreneren User es schwieriger sein müßte, Rückschlüsse auf das Ausbelichtungsergebnis zu ziehen?
Oder anders: Ich mit einer geringeren Luminanzwerten des Monitors einfach schon "dichter an Papier" liege. (Die Grundgesetzmäßigkeiten; Papier hat kein Eingenlicht, additives/subtrktives Farbmodell, usw.) sind mir geläufig. Ich arbeite abends gerne mit gedämpfem Raumlicht. Auch das macht den NEC doch eher weniger geeignet?

Rubster · 19 Mai 2008

@nilsch:
Ja, das habe ich mir auch (im Nachhinein

) überlegt: sie sprechen zwar nicht von "Hardwarekalibrierung", aber irgenwie kam mir auch der Eindruck, dass die mit dem Colorimeter und Ihrer Cali-Software und Blende doch mehr anstellen, als "nur" ein Profil für die Graka zu erzeugen. Das sieht doch alles fast aus wie bei nem CG241

zum erschwinglichen Preis. Deine Links lese ich mir gleich mal durch. Ich hoffe das erhellt die sicht auf den LaCie324 noch ein wenig.

Rubster · 19 Mai 2008

@nilsch: So ich habe mir die Links mal durchgezerrt:
in Deinem Link zu "graphicrepro", die zwar nur sehr kurz und knackig erläutern ist noch unten ein PDF zu den hardwarekalibrierbaren Monitoren. Da ist der LaCie dabei. Ebenso ist die Beschreibungvon BlueEye Pro eindeutig: Hardwarkalibrierung

. Das bringt den Lacie ganz weit nach vorne. Da steht auch drin, dass LaCie das DVI-Kabel zum kalibrieren nutzt, was etwas langsamer geht, aber sonst keine Einschränkungen bringt, wenn Windows und Kabel mitspielen (Eizo: dirkete USB-Verbindung). Was mich aber endgültig aus den Schuhen haut sind, ist das der LaCie das Adobe-RBG nicht nur besser abdeckt als der EIZO (und die vergleichen mit den WideGammut CG-Modellen von EIZO!!), sondern auch als der NEC2690 (der bei PRAD als der Farbraumkönig getestet wurde)

(s. PDF) -

Also so langsam wird der Threadtitel falsch: EIZO ODER LaCie müßte es heißen.

Plus LaCie:
Der LaCie ist 200,-€ billiger, hardwarekalibrierbar, und deckt ein Tick mehr ARGB ab als der EIZO

Plus EIZO:
Support, 5 Jahre Garantie, "sRGB-Modus": wichtig?, markteting?)

strauch · 19 Mai 2008

Rubster schrieb:
Ah Strauch - schön, dass Du Dich draufgeschaltet hast. -Beim Thema Moni bin sehr unerfahren. Bei PRAD habe ich gesehen, dass Du den NEC hast. Ist meine Vermutung, dass es mit der höheren Luminanz und dem nicht ganz so schwarzen Panel des NEC für mich eher unerfahreneren User es schwieriger sein müßte, Rückschlüsse auf das Ausbelichtungsergebnis zu ziehen?
Oder anders: Ich mit einer geringeren Luminanzwerten des Monitors einfach schon "dichter an Papier" liege. (Die Grundgesetzmäßigkeiten; Papier hat kein Eingenlicht, additives/subtrktives Farbmodell, usw.) sind mir geläufig. Ich arbeite abends gerne mit gedämpfem Raumlicht. Auch das macht den NEC doch eher weniger geeignet?

Solange du nicht mit Normlicht arbeitest spielt es keine Rolle was für ein Licht du hast und wie hell der Bildschirm ist, da es eh nicht zueinander passt. Ich arbeite mit dem NEC auch nur bei sehr schwachem Licht. Die Monitorhelligkeit gaukelt ja kein "helleres" Bild vor. Das ist eher zu vergleichen mit, ich schaue mir ein Papierbild einmal unter einer Lampe und einmal bei prallem Sonnenschein an, das Bild verändert sich ja nicht dadurch.
Zudem ist die minimale Helligkeit von 130 cd/m² absolut ausreichend. Auch wenn der Monitor weniger könnte würde ich bei dem Wert bleiben.
Auch der Kontrast von 800:1 (in der Praxis eher 650:1) und der Schwarzwert von 0,27cd/m² reichen dicke aus, Papier ist hier ja noch deutlich schlechter. Wenn man mit einem NEC 2690 kein Papierprint simulieren kann, mit was dann?

Gibt ja auch welche die Arbeiten mit nem 24" iMac der nur bis 212cd/m² heruntergeht, das einzige Problem daran ist, das man Kopfschmerzen bekommen kann bzw. einem die Augen "wehtun".

Rubster · 19 Mai 2008

@strauch die Profijungs von Graphicrepro z.B. (s.o.) schreiben:
"...For brightness we put 160 cd/m2, and the black point is set to 0.6 cd/m2 in order to simulate printed black on paper..."
Ich hatte mir das so interpretiert, dass diese Einstellungen eben auch etwa dem Eindruck von "gedrucktem Schwarz" entsprechen. Aber wenn ich Dich richtig verstehe, dann müßte ich wohl richtiger verstehen: ...gedrucktem Schwarz unter Normlichtbedingungen.

Der NEC ist ist mir aber eher zu groß (Pixelpitch, Arbeitsabstand) und vor allem wegen der Geräuschentwicklung habe ich ihn nicht mehr auf meiner Liste. Sicher ein Topmonitor. Ich denke, dass die Unterschiede der angedachten Modelle ohnehin nicht so groß sein werden, für mich ambitionierten Fotografen.(?)

Mir ist auch einfach wichtig, dass es ein einfaches sRGB-Handling gibt. EIZO hat einen sRGB-Modus, mit Hilfe dessen Bilder ohne Profil (z.B. im Browser) korrekt mit dem wideGammut-Monitor wiedergegeben werden, in den man einfach umschalten kann, so dass es z.B. zu keinen Rot-Unfällen bei Hauttönen kommt. Oder ist das mit jedem modernen WG-Panel einfach zu bewerkstelligen? Bei PRAD war da ein Besitzer des NEC, der sich über schlechte RGB-Wiedergabe (wenn ohne Profil) ärgerte.

strauch · 19 Mai 2008

Ich will dir den NEC auch nicht einreden, heute würde ich wohl auch zum EIZO greifen, nur damals hatten die nichts mit HDCP. Aber den NEC 2690 kannst du doch ohne Probleme auf 160cd/m² und 0,6cd/m² kalibrieren? Auch wenn ich das nicht machen würde.

Den sRGB Modus kannst du vergessen, der ist nie genau, den gibt es auch beim NEC, dann benutze liebe Firefox3 der macht es haargenau. Und nicht irgendwie.

Bei Prad haben sich viele über den NEC aufgeregt, weil es die erste bekanntschaft mit Widegamutmonitoren war und viele damit nicht umgehen konnten.

So ich muss jetzt weg

.

nilsch · 19 Mai 2008

Ich kalibriere meinen Monitor auf 140cd/m2. So stimmt es ziemlich gut mit den Ausdrucken. Ist halt auch immer eine Frage der Raumhelligkeit. Nun mit dem neuen Spyder3elite, welcher mich warnt, wenn die Raumhelligkeit von der Helligkeit zur Zeit der Kalibrierung abweicht, habe ich aber noch keinen Ausdruck versucht ...

Habe einen sehr guten Tipp in einem interessanten Buch gefunden ("Fine Art Printing für Fotografen" von U. Steinmüller und J. Gulbins erschienen in dpunkt.verlag): dabei wurde für jede entsprechende Drucker/Treibereinstellung/Papier/Tinte-Kombination ein Teststreifen (http://www.outbackphoto.com/booklets/resources/fap/) ausgedruckt, mit den Standardeinstellungen, welche auch dann später auch benutzt werden. Anschliessend sollte man den Ausdruck ausgiebig austrocknen lassen und bei diffusem Tageslicht (oder D50, warum?) begutachten. Dabei feststellen, welche Felder nocht sichtbar unterscheidbar sind: diese Felder kennzeichnen den Schwellwert, also den Schwarz- resp. Weisspunkt. Diese Werte können dann in Photoshop beim Tonwertumfang angegeben werden.

Noch was zum LaCie: habe mal was aufgeschnappt, dass dieser nur mit der eigenen Software hardwarekalibrierbar ist (oder war es das Colorimeter). Wobei die Software ja auch andere Messgeräte zulässt. Beim LaCie Colorimeter handelt es sich um ein i1 display2. Genauso umgelabelt sind eigentlich auch die Monitore von LaCie: soweit ich weiss, werden da eigentlich NEC-Montiore verbaut.

Rubster · 19 Mai 2008

@strauch: Danke für Deine Hilfe.

@nilsch: die Hardwarekalibrirung bei Lacie geht nur mit der hauseigenen Software. Das ist bei jeder Hardwarekalibrierung so, da diese direkt mit der Hardware des Monitors kommuniziert.
Das Colorimeter kann aber auch ein Fremdes sein. Es muss natürlich von der Hardware unterstützt werden. Da habe ich in den FAQ zum LaCie gefunden, dass man die DLL des Spyders in die Software kopieren kann, und dann werden die Spyder beim Start der Software auch erkannt. In einer nächsten Version der SW soll die Einbindung der Spyder-Geräte ohne "kleine Kunstgriffe" unterstützt werden.

Dass es sich beim gesamten LaCie um einen umgelabelten NEC handelt glaube ich nicht. Es werden ggf. Panele von NEC verbaut sein (so wie in den EIZOS oft Samsung-Panele stecken.) Das ist aber nur ein Teil des Monitors. die gesamte Steuerungselektronik, die HG-Beleuchtung, usw. sind dann schon von Lacie (oder wem auch immer), denke ich. Wäre das gesamte Gerät nur umgelabelt, dann müßten sich identische Werte zu einem NEC finden lassen (z.B. in der Abdeckung des ARGB Frabraumes.). Dem ist aber nicht so.

Letztlich ist bei einem Monitor der subjektive Bildeindruck auch ein Kriterium, den jeder ebenso subjektiv für sich bewerten kann und sollte. Da ist meine Tendenz zum EIZO, vom dem ich noch von keinem User gelesen habe: "Ich war enttäuscht, weil...", doch noch recht groß. Messwertkram ob nun 89% oder 92% ARGB wiedergegeben werden können ist doch letztlich eher was für die Statistik und Erbsenzähler: Die Dinger sind alle sehr dicht beieinander. Das der LaCie mit den ColorGrafics verglichen wird beeindruckt natürlich und HW-Kalibrierung erleichtert einfach die Arbeit und befreit den Kopf von potentiellen Fehlerquellen - ...hoffe ich. Leider kann ich mich auch vom Bauchgefühl, dass zu EIZO zieht (war halt immer die Referenz) nicht frei machen, auch wenn objektiv mehr für den Lacie spricht, der zur Zeit absolut nirgendwo lieferbar ist: spricht das für seine hohe Beliebtheit oder für die miese Logistik bei Lacie?

Danke für den Buchtipp. Da ich ohnehin einen Fachliteraturfimmel habe...

Rubster · 19 Mai 2008

nilsch schrieb:
Noch was zum LaCie: habe mal was aufgeschnappt (...) Beim LaCie Colorimeter handelt es sich um ein i1 display2. Genauso umgelabelt sind eigentlich auch die Monitore von LaCie: soweit ich weiss, werden da eigentlich NEC-Montiore verbaut.

Konnte noch was recherchieren:
Der Lacie 324 hat ein SAMSUNG S-PVA Panel intus. - Ich nehme an das selbe, dass auch die 2460er EIZOs haben oder auch der teure XL24 von Samsung. (Quelle: PRAD)
Bei der HG-Beleuchuchtung kochen halt alle ihr eigenes Süppchen SAMSUNG xl24 mit LED HG-Beleutung (ca. 1650,-€ :ugly:

) quetscht daher die meisten A-RGB-Farben (eben auch hochgesättogte, leuchtende) aus dem Panel. In TFTs mit kleineren Diagonalen sind NEC-panele verbastelt.

Pixelpapst · 27 Dezember 2008

Ich hänge mich hier mal rein, denn mir schwirrt auch gerade der Kopf.

Es soll schon ein professioneller Monitor sein, aber die Referenzen jenseits der 3000 € scheiden aus...

Übrig bleiben:

1: Eizo CG241W
2: LaCie 724
3: NEC Spectra View 2690

Tja, welcher der drei Musketiere kann wohl das Rennen machen...

Ach ja, bislang arbeite ich noch mit meiner geliebten Röhre (Iiamya Vision Master Pro 510), die mich noch nie enttäuscht hat.

Bin schon leidlich erfahren im Farbmanagement und drucke selber auf einem Epson Stylus Photo 2100.

Gruß, Oliver

TFTshop · 28 Dezember 2008

Ich würde zwei weitere Monitore in die Überlegung aufnehmen:

Den Spectraview 3090 (durchaus unter 3K zu bekommen),
oder den "Standard" 3090-er, nicht HW Kalibrierbar, dafür aber für weit unter 2K Euro.

Ansonsten liegst du mit deiner Auswahl sicher schon sehr richtig.
-Wobei du wissen solltest, dass der Lacie nichts anderes als ein Samsung XL24 ist. Hat dir schon jemand verraten, dass der XL24 einen Lüfter (Dauerbetrieb) verbaut hat?

teedee · 28 Dezember 2008

TFTshop schrieb:
... Hat dir schon jemand verraten, dass der XL24 einen Lüfter (Dauerbetrieb) verbaut hat?

Don't panic. Wenn's derselbe Typ wie im 20er ist, würde der mich nicht stören. Es gibt auch leise laufende Lüfter im Universum.

Pixelpapst · 28 Dezember 2008

TFTshop schrieb:
Ich würde zwei weitere Monitore in die Überlegung aufnehmen:

Den Spectraview 3090 (durchaus unter 3K zu bekommen),
oder den "Standard" 3090-er, nicht HW Kalibrierbar, dafür aber für weit unter 2K Euro.

Ansonsten liegst du mit deiner Auswahl sicher schon sehr richtig.
-Wobei du wissen solltest, dass der Lacie nichts anderes als ein Samsung XL24 ist. Hat dir schon jemand verraten, dass der XL24 einen Lüfter (Dauerbetrieb) verbaut hat?

Danke sehr.

Ja, war mir bekannt, auch diese "Lüfter-Geräusch-Diskussionen", die ja höchst kontrovers beurteilt werden....

30" müssen es nicht unbedingt sein, Du hattest ja mal den MultiSync 3090WQXi sehr gelobt, gibt es dafür Gründe, außer der reinen Preis/Leistung? Und wie passt dieser Monitor in die Riege der speziellen Grafik/Proof-Monitore?

Ich möchte einfach einen Monitor mit großem Gammut, der mir ohne viel Gefummel Farbverlässlichkeit bietet, sowohl beim heimischen Druck, als auch beim Belichter.
Wenn ich erst Zeit und Nerven investieren muss, um beispielsweise stümperhafte Werkseinstellungen zu korrigieren oder komplizierte Kalibrierungs Hard/Software Vorgänge bewältigen muss, dann törnt das mehr als ab...

In diesen Punkten scheint Eizo ja die Nase vorne zu haben.

Dann wäre da ja auch noch Quato mit dem brandneuen Intelli Proof 240 excellence, von dem es an anderer Stelle hier hieß, der würde die oben Genannten locker in die Tasche stecken....

Wie auch immer: In diesen Preisklassen sei es gestattet, lauter und länger nachzudenken...

Gruß, Oliver