High-ISO-Kameras - Verständnisfrage

[Scallywag]

Hallo.

Mal eine generelle Frage.

Stimmt es, das die Nikon D700 und die D5000 derzeit das beste Rauschverhalten ihrer Klassen zeigen? Also die D700 für um die 2000€ und die D5000 knapp über 500€?

Mir geht es nur um die Einschätzung bzgl. anderer Kameras.

Da ich schon einiges gelesen habe, bin ich zu folgendem Urteil gekommen:

Derzeit erreichen fast alle "normalen" Einsteiger und Mittelklassekameras ihre besten Bilder bei maximal ISO800, ISO 1600 ist aber noch brauchbar. Olympus liegt sensorbedingt knapp eine Blende darunter, also bei ISO400. Die Nikon D5000 soll hier wohl zu den besten gehören.

In der Oberklasse gewinnt man nochmal knapp eine Blende, da diese Kameras auch bei ISO1600 noch sehr gute Bilder machen und auch ISO3200 und ISO6400 sind noch brauchbar sind. Hier soll vor allem die Nikon D700 herausstechen, da sie nur knapp 2000€ kostet. Auch die Sony Alpha 850 soll in einer ähnlichen Liga spielen

Insgesamt scheint es derzeit nichts besseres als die Nikon D700 zu geben, oder ist meine Einschätzung falsch?

Bei einem theoretischen Wechsel von meiner Olympus zu einer Nikon D700, würde ich also zwei Blenden bei ungefähr vergleichbar guter Bildqualität gewinnen, und dank brauchbarer ISO 6400 eigentlich sogar vier Blenden, da dies immer noch viel besser aussieht als ISO1600 bei meiner Cam?

 

[Mike-Anton]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Wie sich das Rauschverhalten der Nikons im Vergleich zur Markenkonkurrenz schlägt, weiß ich nicht, da helfen uU veröffentlichte Vergleichstests. Ich kann nur bestätigen, dass der Sprung, den ich beim Wechsel der nicht so betagten D80 zur D700 Richtung Rauschfreiheit festgestellt habe schon enorm war.

Ich finde es dabei nicht nur gut, mit ISO 3200 oder mehr recht ordentliche Bilder zu haben, noch mehr nutze ich die ISO-Einstellungen darunter. Es ist schon sehr angenehm, in diesem für mich nun "mittleren" ISO-Bereich gar nicht mehr darauf achten zu müssen, keine zu hohen Werte einzustellen. Bei der D80 waren die Bilder mit ISO800 oft schon verrauscht. Nun kann ich eher die gewünschte Blende/Verschlusszeit einstellen.

Gerade der letztgenannte Umstand wird von Nutzern, die gern über "High-ISO-Wahn" schwadronieren, ausgeblendet.

M-A

 

[chris_silver]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Ich verwende die Olympus bis Iso 800, das kann man leicht entrauscht super hernehmen. Gutes Rauschen fürs kleine Geld ? Ich glaub da war die D40 immer sehr beliebt. Das mit der d700 würde ich mir gut überlegen, man kauft nicht mal schnell ne Vollformat Kamera. Da kommt einiges an Objektiven hinzu die nochmal um einiges teurer sind als das Gehäuse...

 

[Scallywag]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Ich verwende die Olympus bis Iso 800, das kann man leicht entrauscht super hernehmen. Gutes Rauschen fürs kleine Geld ? Ich glaub da war die D40 immer sehr beliebt. Das mit der d700 würde ich mir gut überlegen, man kauft nicht mal schnell ne Vollformat Kamera. Da kommt einiges an Objektiven hinzu die nochmal um einiges teurer sind als das Gehäuse...

Naja. Entrauschen ist ja schön und gut, aber letzendlich ist das nur ein "glätten" um einen besseren Eindruck von dem Bild zu haben. Details sehe ich bei ISO800 mit meiner Oly kaum noch. Von Schärfe kann man bei ISO 800 also kaum noch reden. Sicher, für normale Ausbelichtungen bis hin zu kleinen Postern reicht das sicher.

Das mit den Objektiven bei Vollformat stimmt natürlich. Wobei vor allem die Rauschfreiheit bei preiswerten Objektiven von sehr großem Vorteil ist. Und wann benötigt man schon mal weniger als Blende 2.8? Und nen 85er Portraitobjektiv ist jetzt auch nicht so teuer.

Ich stehe derzeit vor einem kleinen Problem.
Ich würde mir gerne das 9-18mm für Oly kaufen. Das ist sicher ein sehr gutes Objektiv. Allerdings muss ich mit dem Rauschverhalten meiner Olympus weiterleben. Würde ich jetzt das System über kurz oder lang wechseln, löst sich das Rauschproblem, und zwar bei allen Objektiven. Ich weiss im Moment nicht so richtig was ich machen soll. Ich warte noch auf Vergrößerungen von einem Ausbelichter um das Rauschen wirklich einschätzen zu können. Aber ganz ehrlich, ISO 3200 in der Qualität wie Olympus sie bei ISO400-ISO800 bietet ist schon geil. Und selbst ISO6400 ist ja super zu gebrauchen.

Allerdings habe ich bisher eher daran gedacht zu Canon zu wechseln da mir das 70-200 so gut gefällt. Und auch das 85/1.8 finde ich genial.

Mit meinem Zuiko 70-300 bin ich einfach ein wenig eingeschränkt. Sicher ist das für 360€ eine gute Linse, aber sie ist langsam und lichtschwach. Dafür klein und leicht.

Und bevor ich mir jetzt nächstes Jahr das 50-200 kaufe, denke ich halt darüber nach ob das Sinn macht, da ich dann immer noch kein High-Iso habe.
Das einzige was mich momentan hält ist der Crop-Faktor.

Ich weiß einfach nicht was ich momentan machen soll.

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Deinen Traum könntest Du auch mit der D90 erfüllen: Sie ist bis ISO3200 ebenfalls extrem rauscharm und 1000 EUR billiger. Du würdest Platz für das 18-105, ein 50/1,4 und ein 85/1,8 haben...

Ansonsten fragst DU uns gerade, ob es wegen des Rauschens (das ist eine Verbesserung um wahrscheinlich 2-3 Stufen) Sinn macht, 2000 EUR für einen Body plus Linsen von nochmal 1000-1500 auszugeben?

Wer, ausser Deinem Konto, kennt die Antwort?

 

[HtPC]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Da gebe ich noreflex Recht. Es ist eine Lösung. Und bezahlbar.

Aber nötig?
Konzert, Hallensport, Wildlife mit 500mm... sind das deine Schwerpunkte?
Wieviel High-Iso Bilder machst du den? Und um welche Zeit?


Ich habe selbst die E-410 und das 70-300; jetzt nutze eine E-420 und den IS der E-620 am 70-300.
Das sind schon Welten.

Mal laut gedacht: wieviel Lichtstärke bekommst du für den Preis des D90 Systems?

ZD 14-54...+ZD 50-200... +ZD50...+E620

...ab wie viel Uhr Abends hast du dann mit ISO200/400 und IS Probleme mit F6.3 bei 300mm?

EdiT: anbei E-410; 06/2008; 18:49; ISO200; 300mm; F6.3; 1/800
Mit der E-420, auch ohne IS, wäre in der Haube (Kopf) noch Zeichnung.

 

[chris_silver]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Was sind denn deine Motive ? Allein durch den Kauf von ner D700 hat man ein rauscharmes System Da musst schon noch ein paar Linsen kaufen. Vergiss aber auch nicht was du bei Olympus hast. Klein, Leicht, Kompakt, Super Jpegs aus der Kamera, alles mitstabilisiert ... Bei ner VF wirst du dann halt immer Raws machen müssen... Wenns nicht gerade um Sport geht kann man mit Lichtstärke und Stabi einiges machen.

 

[Mike-Anton]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Wenns nicht gerade um Sport geht kann man mit Lichtstärke und Stabi einiges machen.

Das sehe ich ein wenig anders. In sehr vielen Bereichen hat man mit bewegten Motivteilen zu tun. Da muss es kein "Rennsport" sein, um erst mit 1/400 oder schneller detailscharfe Bilder mit normaler Brennweite zu bekommen. Stabi hilft nicht und Lichstärke bedeutet zT sehr geringe Schärfentiefe.

Wenn ich nun die Möglichkeit habe, an der ISO-Schraube zu drehen, ohne dass sich das nachteilig auf die Abbildungsqualität auswirkt, so habe ich nahezu einen Königsweg gefunden. Diese Möglichkeit ist für mich einer der großen Vorteile der Digitalfotografie.

M-A

 

[HtPC]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Wenn ich nun die Möglichkeit habe, an der ISO-Schraube zu drehen, ohne dass sich das nachteilig auf die Abbildungsqualität auswirkt, so habe ich nahezu einen Königsweg gefunden. Diese Möglichkeit ist für mich einer der großen Vorteile der Digitalfotografie.

M-A

Das geht aber eben nur mit KB. Also große Fläche und große Pixel. Was aber auch einen königlichen preis bedeutet.

 

[urs aus CH]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Deinen Traum könntest Du auch mit der D90 erfüllen: Sie ist bis ISO3200 ebenfalls extrem rauscharm und 1000 EUR billiger.
)

Na das ist etwas gar vollmundig. Die D700 spielt nicht nur vom Preis her in einer anderen Liga...

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Na das ist etwas gar vollmundig. Die D700 spielt nicht nur vom Preis her in einer anderen Liga...

Was ist ne andere Liga?
Was sind Welten?
Was ist ein Quantensprung?

Quelle: http://www.colorfoto.de/Produktdaten/Olympus_E-410-Details_749224.html

Rauschen D700: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,6/0,6/0,7/1,0 V/N
Rauschen D90: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,7/0,8/1,0/1,1 V/N
Rauschen 410: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,9/1,4/2,2/3,5 V/N

Also ich sehe zwischen der 410 und den Ns etwa 2 Blenden/ISO-Stufen. Das ist für den TO ne Welt. Denke ich.

Der Sprung von D90 zur D700 ist bezogen auf den vorherigen Sprung eine Nuance.

Wenn DU eine ISO 1600 Aufnahme der D90 von einer Aufnahme der D700 unterscheiden kannst, ohne die Exifs zu sehen, bist Du in meinen Augen ein Künstler!

 

[Scallywag]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Was ist ne andere Liga?
Was sind Welten?
Was ist ein Quantensprung?

Quelle: http://www.colorfoto.de/Produktdaten/Olympus_E-410-Details_749224.html

Rauschen D700: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,6/0,6/0,7/1,0 V/N
Rauschen D90: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,7/0,8/1,0/1,1 V/N
Rauschen 410: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,9/1,4/2,2/3,5 V/N

Also ich sehe zwischen der 410 und den Ns etwa 2 Blenden/ISO-Stufen. Das ist für den TO ne Welt. Denke ich.

Der Sprung von D90 zur D700 ist bezogen auf den vorherigen Sprung eine Nuance.

Wenn DU eine ISO 1600 Aufnahme der D90 von einer Aufnahme der D700 unterscheiden kannst, ohne die Exifs zu sehen, bist Du in meinen Augen ein Künstler!

Puh, ihr macht es mir aber schwer.

 

[ej64]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Quelle: colorfoto.de ...

Glaubst du das?
Die interne JPG-Aufbereitung der D90 ist nicht schlecht. Aber sie bügelt eben mehr. Die D90-Bilder werden viel schneller weicher und zeigen Detailverluste.

Wirklich vergleichen lassen sich nur RAWs ohne Rauschunterdrückung.

Wenn DU eine ISO 1600 Aufnahme der D90 von einer Aufnahme der D700 unterscheiden kannst, ohne die Exifs zu sehen, bist Du in meinen Augen ein Künstler!

Bei JPGs zeigt sich das bei der D90 im weichgebügelten Rauschmuster, das ist leicht erkennbar.
Bei RAW-Entwicklungen ohne Rauschunterdrückung ist es offensichtlich.

 

[urs aus CH]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Was ist ne andere Liga?

Mit einer anderen Liga, mein ich es ist der doppelt so grosse Sensor bei gleicher Pixelzahl... Sie rauscht weniger und das Rauschen ist "weniger quirlig"

Quelle: http://www.colorfoto.de/Produktdaten/Olympus_E-410-Details_749224.html

Rauschen D700: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,6/0,6/0,7/1,0 V/N
Rauschen D90: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,7/0,8/1,0/1,1 V/N
Rauschen 410: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,9/1,4/2,2/3,5 V/N

Dieser Test ist mit jpg's gemacht. Da will ich gar nicht vergleichen. Da können wir doch gleich die Bilder nach EBB/EBV vergleichen...

Wenn DU eine ISO 1600 Aufnahme der D90 von einer Aufnahme der D700 unterscheiden kannst, ohne die Exifs zu sehen, bist Du in meinen Augen ein Künstler!

Ja das kann ich - Danke für die Blumen, aber mit Kunst hat das wenig zu tun.

@TO
Eine FF-Kamera ist gross und schwer. Auch die Objektive sind das insbes. lichtstarke UND ohne CROP um die Hälfte länger.
Du hast bisher eine kleine leichte SLR, die vor zwei Jahren mit rauscharm beworben wurde.
Ich vermute, dass auch Olympus heute rauschärmere Kameras im Sortiment hat.

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Glaubst du das?

Ja, natürlich!

Ich lese diese Zeitschrift und bin nicht unkritisch. Aber die Messungen bestätigen meine eigenen Erfahrungen.

Wer testet für Colorfoto:
http://www.image-engineering.de/index.php?option=com_content&view=article&id=45&Itemid=28

http://www.image-engineering.de/index.php?option=com_content&view=article&id=79&Itemid=48


Die interne JPG-Aufbereitung der D90 ist nicht schlecht. Aber sie bügelt eben mehr. Die D90-Bilder werden viel schneller weicher und zeigen Detailverluste.

Alle diese Aussagen findest Du bei Nikon, Canon, Oly etc. Es sind subjektive Einschätzungen von ej, noreflex, etc. Was Du weich nennst, nennt ein Nikon-Besitzer scharf, ein Oly-Besitzer passabel etc. Was ist nun korrekt?

Diese Messungen sind eine Möglichkeit, verschiedenste Cams über Messungen zu vergleichen. Die Methode ist in der Color Foto genau beschrieben und sie ist weniger "ungenau", als unsere verbale Einschätzung von Rauschen und Auflösung.

Die D90, die ich in den Händen hatte, war ausreichend scharf.

Wirklich vergleichen lassen sich nur RAWs ohne Rauschunterdrückung.

Wie vergleichen wir dann Nikon mit Canon und Oly? Mit dem hauseigenen RAW? (dann messen wir evtl., dass die Software von Canon besser ist, als die aktuelle Software von Oly) Mit Adobe? (Adobe kann schlechter für die Canon-Raws sein als das hauseigene DPP)

Bei JPGs zeigt sich das bei der D90 im weichgebügelten Rauschmuster, das ist leicht erkennbar.
Bei RAW-Entwicklungen ohne Rauschunterdrückung ist es offensichtlich.

Lieber ej,

ich wette, dass Du ein paar Bilder hier in Forengröße (1600*1000) nicht der D90 oder der D700 zuordnen kannst!

Du brauchst dazu entweder die Exifs oder Du brauchst immer zu jeder Aufnahme eine identische Aufnahme von der Vergleichskamera und möglichst noch den crop.

Neulich habe ich Leute raten lassen, was RAW-JPG und was JPGooC bei der 50d ist. Es kann ohne Crop nicht erraten werden. Und mit Crop lagen alle Rater falsch. Sie hielten das JPGooC für die detailliertere Datei. Dabei war man zuvor der Meinung, die JPGs wären matschig.

Hast Du eine D90 schon benutzt? Hast Du Bilder, die das matschige zeigen?

Dann zeige mal ein paar Beispiele, vielleicht liegt es ja auch an der Linse oder den Umständen...

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

...Sie rauscht weniger und das Rauschen ist "weniger quirlig"


Dieser Test ist mit jpg's gemacht. Da will ich gar nicht vergleichen. Da können wir doch gleich die Bilder nach EBB/EBV vergleichen...

/QUOTE]

"Rauscht weniger" ist eine Quantisierung, die man zwischen verschiedenen Nutzern nicht vergleichen kann. Ein Testen der RAW-Dateien ist machbar, zeigt aber nicht, wie das Rauschen auf dem Papier aussieht. Daher ist eine sinnvolle Methode: Jede Cam wird mit ihrer Standard-Einstellung in JPG gewandelt. Dann auf 20*30 gedruckt und dann gescannt und dann das Rauschen gemessen. Es kommt ein Messwert raus.

Mir scheint es sinnvoll, einem Testlabor und einem Ing. Wüller mehr zuzutrauen als manchem user hier im Forum - mich natürlich eingeschlossen.

So ein Testlabor macht sich seit Jahren die Rübe, wie man testen könnte und sie leben davon, dass diese Tests von den Zeitschriften/Portalen als brauchbar angesehen werden.

Für den TO sind Aussagen eines D90-Besitzers oder eines D700 Besitzers auch wenig greifbar. Ist "rauscht kaum" nun gut oder schlecht. "Rauscht viel weniger" ebenso.

Test in JPG findet in 9/10 Fällen statt. Irgendwo kann man sich auch RAWs runterladen. Und dann selbst entwickeln. Nimmt man den falschen Konverter, verfälscht man die Aussage.

Ich habe mir gerade die Bilder der D90 und der D700 bei ISO 1600 angesehen.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Ich würde sagen, die sehen fast identisch aus. Du sagst, das ist ne andere Liga (und ausserdem JPG). Und CF sagt eben 1,1 gegen 1 im Rauschen und die 410 bei 3,4.

 

[Mike-Anton]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM[/url]

Ich würde sagen, die sehen fast identisch aus. Du sagst, das ist ne andere Liga (und ausserdem JPG). Und CF sagt eben 1,1 gegen 1 im Rauschen und die 410 bei 3,4.

Ich bin ja gern bereit als Eigner einer D700 ein gewisses Maß an Voreingenommenheit bei mir anzunehmen, aber wo bitte siehst Du auf der Seite "fast identische" Bilder? Nehme mal die Stillleben bei ISO16oo und dabei natürlich nicht das web-Bildchen, sondern die volle Auflösung und betrachte die im Kreis angeordneten Servietten. Statt Rauschen hast Du bei der D90 einen derben Detailverlust durch das Glattbügeln, sehr viel detailreicher sind die Muster mit der D700 abgebildet. Die Unterschiede mögen zwar keine Welten sein, aber ein Klassenunterschied ist es allemal.

M-A

 

[Jägermeister]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

die neue Sony A550 soll sehr rauscharme Bilder machen. Wie es im Vergleich zur Nikon aussieht weiß ich jetzt nicht. Wird ca bei 700-750€ liegen.

 

[ej64]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

ich wette, dass Du ein paar Bilder hier in Forengröße (1600*1000) nicht der D90 oder der D700 zuordnen kannst!

Das glaube ich dir gerne. Verkleinert für Webbildchen oder im Blog kann man auch Kompakte gut verwenden.

Ich denke auch, dass auch die aktuellen "kleineren" Nikons ihre Sache sehr gut machen. Aber große Pixel (wie bei der D700) liefern einfach ein Signal ab, das weniger stark aufbereitet werden muss. Und das sieht man. Wenn du es nicht siehst und sehen willst, dann respektiere ich das.

Hast Du eine D90 schon benutzt? Hast Du Bilder, die das matschige zeigen?

Ich benutze weder die eine noch die andere. Aber es gibt genug Quellen im Netz um Vergleichsbilder zu finden.

Interessant wird High ISO aber sowieso nur bei schwachen Lichtverhältnissen. Vergleiche wie auf imaging-resource.com sind schön und zeigen auch schon Unterschiede, aber bei F/8 und 1/250s sind die Lichtverhältnisse doch noch ziemlich gut.

Ich vergleiche lieber bei solchen Lichtverhältnissen, wo hohe ISO auch tatsächlich verwendet werden (bzw. wo ich hohe ISO verwende). Auf pixel-peeper kann man Aufnahmeparameter eingrenzen und sich die Originale anzeigen lassen.

Oder die Night-Shots von dcresource (Nikon D90, Nikon D700).

Wenn man mal Bühne oder Hallensport fotografiert hat und aus z.T. nicht ganz optimalen Belichtungen noch was rausholen will, merkt man ganz schnell, dass die Fahnenstange der D700 ein ganzes Stück länger und das Ende weniger schnell erreicht ist. Ich hab das öfter mit der D80 und der S5 Pro gemacht, beides suboptimal, aber es geht, wenn man keine allzu hohen Ansprüche hat. Bei einer abendlichen Nikon-Veranstaltung habe ich dann mal einige Fotos mit der D3 gemacht und ob du es glaubst oder nicht: es war ein erheblicher Unterschied.

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

@ej

danke für den pixelpeeper-link. den nutze ich bisher nicht.

ansonsten denke ich auch, dass insbesondere ab ISO3200 die D700 und D3 sowie die 5dII einen Vorteil von etwa einer Blende haben. Aber bei ISO 1600 bleibe ich bei meiner Aussage: in 1600*1000 oder im Print bis 20*30 sind die D90, 50d, D700 und 5dII so eng beeinander, dass man die Unterschiede nur mit identischen Referenzbildern sieht.

Aber da meine Meinung subjektiver Natur ist und Deine (Eure) auch - lassen wir sie so stehen. Es gibt ja einige links, die man begucken kann und dann ne eigene Meinung fällen kann. Ich habe die 50d und die D90 (meines Bruders) verglichen. Bei ISO 1600 liegen die bei 1,1 bzw. 1,5 nach Colorfoto (Print auf 20*30 und Scan und dann Messung). Das sind 4 Zehntel. D9o und D700 liegen 1 Zehntel auseinander. Das Rauschen von D90 und 50d wird vielfach vergleichbar gesehen und daher beziehe ich die Aussage, dass 1 Zehntel im Print nicht sichtbar wäre. Aber: ich habe selbst keine D700 getestet. Ich muss also hier HÖRENSAGEN bekennen.