High-ISO-Kameras - Verständnisfrage

[ManniD]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Rauschen D700: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,6/0,6/0,7/1,0 V/N
Rauschen D90: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,7/0,8/1,0/1,1 V/N
Rauschen 410: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,9/1,4/2,2/3,5 V/N

Wusstest Du das die D90 mit eingeschalteter Rauschreduzierung(Werkeinstellung) bei ooc JPEG's ab ISO800 entrauscht und die D700 erst ab ISO 2000? Warum händelt Nikon das wohl so Unterschiedlich? Da liegen fast 2 Blendenstufen zwischen Crop 1,5 und KB-Format.
Was misst die CoFo ab ISO800 jetzt genau? Wie hoch ist deren Aussagekraft wenn man die genauen Umstände nicht kennt?

 

[Mike-Anton]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Aber da meine Meinung subjektiver Natur ist und Deine (Eure) auch - lassen wir sie so stehen.

Auf meinen Hinweis auf die glatt gebügelten Details bei den Servietten in dem von Dir geposteten Link bist Du gar nicht eingegangen. Du kannst nicht separat "Rauschen" beurteilen ohne zu berücksichtigen, wie dies zB bei der D90 zu Lasten der Bilddetails erreicht wird. Spätestens bei diesen Vergleichbildern kann man nicht mehr von "subjektiver Natur" sprechen.

Das Thema Ausbelichtung, auf das Du nun ausweichst, stellt sich noch einmal anders dar. Bei kleinen Ausbelichtungen ist in der Tat häufig ein Bildrauschen gemäßigter Art nicht mehr zu sehen. Doch davon sprachen wir in diesem Thread bislang nicht.

M-A

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Danke Manni, wußte ich nicht.

@mike-anton

Sorry, ich hatte es gelesen, aber wollte keinen Disput. Also sagte ich, lass uns die Ansichten so stehen lassen.

Wenn Du nun aber nachhakst, werde ich mal meine Denke präzisieren...

In meinem ersten Post sprach ich von 2-3 Blenden für die D700 und 1000 EUR Mehrpreis. (Das ist doch das, was auch Du denkst, oder?)

In einem späteren Post habe ich auf einen anderen user reagiert, in dem ich meine Aussage mit meiner Lieblingsquelle unterlegt habe.

Die Colorfoto läßt die Cams in Standard-Einstellung Bilder drucken (20*30) und misst dort das Rauschen und den Texturverlust. Hier hat die D90 bis ISO 1600 extrem gute Werte (Texturverlust bei 0,1 ; C, S, O so zwischen 0,5 bis 2!). Also gelten meine Aussagen hinsichtlich der Nähe von D90 und D700 genau bis zu diesen Spezifikationen: kleine Bilder (20*30), ISO bis 1600 (nicht 3200, nicht 6400) und Print!!! Im Print werden alle großen Dateien runterskaliert und die am Monitor sichtbaren Details und Rauschunterschiede verlieren ihre Relevanz, wenn sie durch den Printer müssen und auf kleine Formate gedruckt werden. Dito am Monitor (1920*1080 = 2 MP). Hier werden Dateien von 24MP, 15MP und 12MP auf eben nur 2MP runterskaliert. Die Details verlieren extrem an Bedeutung!

Die 100%-Ansicht ist eben insbesondere dann ein guter Ratgeber, wenn ich GROßE BILDER ansehe und ausdrucke. Wenn ihr diesbezüglich andere Erfahrung habt, kann ich meine Meinung nur so stehen lassen. Missionieren will ich nicht. Ich habe den Vergleich von 15MP versus 8MP im Print und am Monitor: ich kann es nicht unterscheiden! (bis 20*30)

Die von Dir angeführten Beispielbilder, M. Anton, sind eine erlaubte Betrachtung mit der ich aber hinsichtlich der Verwendung auf Kriegsfuss stehe.

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5509630&postcount=169

Das geht nicht gegen Dich, sondern gegen die Methodik. Die Seite bietet die tolle Möglichkeit, hoch aufgelöste Bilder aus nächster Nähe mit der Lupe zu vergleichen.

Das 50d-Bild wäre also ca. 128*85cm groß und zum Vergleich kann ich einen vergleichbaren Bildausschnitt einer 350d ansehen, welcher nur (geraten) 70*50 groß ist. Wenn ich nun gleich große Ausschnitte von der Puppe ansehe, habe ich bei der 350d einen anderen digitalen Zoom vorgenommen als bei der 50d.

Wenn ich das weiß, ist es kein Problem, weil ich das Gesehene einordne.
Ansonsten vergleiche ich unterschiedliche Zoomstufen.

Wenn also jemand seine Bilder in diesen Größen (128*85) ausgibt, dann machen diese Vergleichsbilder richtig Sinn. Keine Frage.

Wenn ich aber überwiegend Bilder am Monitor, Beamer oder im Print bei Bildern um 20*30 und kleiner angucke und den großen Print (>60*80) nur selten nutze, dann ist dieser Vergleich in diesem Detaillierungsgrad in meinen Augen der Vergleich in der falschen Disziplin. Nutze ich diese Ausgabegrößen nicht, brauche ich auch nicht Cameras kaufen, die ich nie in dieser Disziplin einsetze.

Um meine Aussage zu überspitzen: ich kaufe keine A900, 5dII oder D3x, wenn meine bevorzugte Verwendung 10*15 Print und Web ist.

Zwischen dieser Extremposition (10*15) und der anderen (Plakate von 160*100) liegen die Grauzonen. Ab wann lohnen sich denn nun die Nachtsichtgeräte mit ISO 6400? Ab wann lohnen sich die Auflösungslupen mit 24MP?

Der eine sagt: immer! (Weil Geld keine Rolle spielt)
Der nächste sagt: so ungefähr ab ISO 3200 und Ausgabe in 80*60 und größer wirst DU die Vorteile sehen können (Ohne Mikroskop)! (Thats me!).
Der nächste sagt: ich sehe es bereits am Monitor und bei 20*30 (Thats you?)
Colorfoto sagt: am 20*30 Print sind sie Unterschiede sowohl in Textur (das ist die Messung des Matsches!) als auch in der ISO im Prinzip nicht zu unterscheiden! Ich unterschreibe das!

@mike anton

Wenn Du diese Darstellung für unsachlich oder falsch hältst, bitte ich um Feedback. Wenn wir uns nur in der Sache unterscheiden, ab wann man das bessere Rauschen sieht, so befinden wir uns m.E. in der Zwickmühle und können das nicht lösen, weil ich meine und Du Deine Erfahrungen hast...

lieben Gruss

PS: ich habe keine D90, sondern eine 50d, die quasi ähnlich rauscht wie die D90, vielleicht eine halbe Blende mehr?

Die D700 ist eine superbe Cam, die ich gern hätte, wenn ich nicht bei C wäre. Ich habe die 50d der 5dII vorgezogen, weil ich selten Plakate drucke. Wenn Geld keine Rolle spielen würde, hätte ich 5dII und 50d.

 

[Mike-Anton]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

@mike anton
Wenn Du diese Darstellung für unsachlich oder falsch hältst, bitte ich um Feedback.

Ich gebe mal ein Feedback, auch wenn ich es nicht für falsch/unsachlich halte . Mein Anliegen war lediglich aufzuzeigen, dass Rauschen entweder auf Sensorebene, oder in der EBV minimiert werden kann. Der erste Weg ist teuer, der zweite korrespondiert mit Nachteilen wie Detailverlusten. Das zeigten gerade die von Dir verlinkten Beispielbilder (die nicht einmal so problematische Dunkelbereiche aufweisen).

Es ist müßig herauszufinden, um wieviel Blendenstufen eine Kamera rauschärmer abbildet als eine andere zumal dies auch stets vom Motiv und den anderen Aufnahmeparametern abhängig ist. Große Pixel sind jedenfalls bei gleicher Technik immer rauschärmer, müssen aber, um die gleiche Auflösung zu erzielen auf eine größere Sensorfläche (KB) verteilt werden, was die Sache enorm verteuert. Das ist wie bei den Optiken, ein bisschen mehr Lichtstärke und Abbildungsqualität kostet ungleich viel mehr Geld als die preisgünstige und ebenfalls gut einsetzbare Variante.

In dem Sinne, ein schönes Wochenende
M-A

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

... Große Pixel sind jedenfalls bei gleicher Technik immer rauschärmer, müssen aber, um die gleiche Auflösung zu erzielen auf eine größere Sensorfläche (KB) verteilt werden, was die Sache enorm verteuert. Das ist wie bei den Optiken, ein bisschen mehr Lichtstärke und Abbildungsqualität kostet ungleich viel mehr Geld als die preisgünstige und ebenfalls gut einsetzbare Variante.

In dem Sinne, ein schönes Wochenende
M-A

Oh, ich würde hier gern consens'ieren!

Ich habe das 70-200/2,8 IS und das ist doppelt so teuer wie das 70-200/4 und sieht man das am Bild? Und ab wann? Ist es das Geld wert?

Fragen über Fragen!

Schönes WE!

 

[eric]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Ich haue hier jetzt mal voll in die Kerbe
(aber nur Nikon/Canon ohne D3 ):

Fakten vom Pixelpeepen ausgehend: bei echten hohen Isos,
also über Iso 1600:

Die D700 ist die aktuell rauschärmste Kamera, dicht gefolgt von der 5DMKII.

Dies gilt für Raws !!, alle anderen Canonen/Nkonen sind schlicht schlechter bislang in diesem Bereich.

Bei jpeg ist keine ordentliche Kontrolle/Vergleichbarkeit gegeben, weil beide Marken da in hohen Iso Bereichen eingreifen, mehr oder weniger. Denn wenn man es genau betrachtet (Pixelpeeping) dann werden bei hoeheren Iso Details verloren gehen, teils durch Physik<-Rauschen, teils durch interne Bearbeitung<-glattgebuegelt.

Ganz deutlich wird dies, wenn man mal ältere Cameras hierbei betrachtet, zB. bei Nikon die D80 oder bei Canon die 20D/30D, bei Nikon fehlen viele Details, bei Canon lief es zwar etwas besser, dafür war dann etwas mehr Rauschen vorhanden.

Wenn Dir wirklich das wenigste Rauschen bei sehr hohen ISO Werten sehr wichtig ist, kommst Du um eine der beiden obenen genannten (D700/5DMKII) nicht herum. Um hier noch maximale Reserven zu haben, am besten mit lichststarken Festbrennweiten (ab F:1.8 und drunter).

Eine etwaige Alternative ist noch die 5D MKI, welche zwar ab ISO 1600 deutlicher rauscht, aber bei raw und auch jpeg (subjektiv) so gut wie keine internen Eingriffe erkennen lässt.

So das waren meine ihmo 5 Cent.
eric

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Ich haue hier jetzt mal voll in die Kerbe
(aber nur Nikon/Canon ohne D3 ):

Fakten vom Pixelpeepen ausgehend: bei echten hohen Isos,
also über Iso 1600:

Die D700 ist die aktuell rauschärmste Kamera, dicht gefolgt von der 5DMKII.
...

Unbestritten! (von mir jedenfalls).

Lohnt es den Mehrpreis? Ist das Rauschen unter folgenden Aspekten den Mehrpreis in Cam UND OPTIKEN (die diese Reserven erst sichtbar machen) wert?

• Wieviele meiner Bilder mache ich bisher in High-ISO? (an der 410 also in ISO 800..1600)
• Würde ich mit einer anderen Cam (D700) deutlich mehr Bilder in diesem Bereich machen, weil die Qualität es jetzt hergibt?
• Welche Ausgabegröße haben die meisten meiner Bilder?
• Wie oft benötige ich größere Ausgabeformate?
• Kann ich das Rauschen auch mit Noiseware etc. verringern?
• Wieviel ist es mir wert, dass ich statt Noiseware bereits ohne EBV rauscharme Bilder habe?
• etc
• etc.

Wenn die meisten Leute sich hierüber Gedanken machen, werden einige feststellen, dass man nur im Ausnahmefall High-ISO braucht und dass daher Aufwand (Geldausgabe) und Nutzen im Missverhältnis stehen.

Deutlich weniger Leute werden jedoch genau darin bestätigt, dass so eine Investition eine Art von Fotografie ermöglicht, die mit Einsteiger-Technik schlicht nicht vorstellbar ist. Eine 5dII mit einer 24/1,4 und einem 50/1,4 und einem 85/1,2 ist schon eine Nachtsichtkamera sondersgleichen.

Mir ist es leider zu teuer, aber wenn ich im Keller noch ne Brotdose mit Geld finden täte und schneller als meine Frau wäre, dann wäre so ne AL-Kiste mein! Ich mache sehr gern Aufnahmen bei AL! Dennoch machen diese Bilder ca. nur 5-10% meiner Bilder aus. Also würde sich die Investition auch genau für 5-10% meiner Bilder wirklich deutlich bemerkbar machen, während 90-95% meiner Bilder (bei gutem Licht) von der nachtsicht-Quali nicht profitieren.

Schaut Euch also mal Eure Bilder-Ordner an, wie oft Dämmerungs-Fotos vorkommen... Da ist jeder user unterschiedlich und daher kann der Nutzen auch nicht für jeden gleich sein....

 

[nac]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Rauschen D700: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,6/0,6/0,7/1,0 V/N
Rauschen D90: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,7/0,8/1,0/1,1 V/N
Rauschen 410: Rauschen ISO 100/400/800/1600 0,9/1,4/2,2/3,5 V/N

Also ich sehe zwischen der 410 und den Ns etwa 2 Blenden/ISO-Stufen. Das ist für den TO ne Welt. Denke ich.

Der Sprung von D90 zur D700 ist bezogen auf den vorherigen Sprung eine Nuance.

Manni hats auch gesagt, die jpg als Basis ist "diskussionswürdig". Zudem sind meine Erfahrungen aus der D300 parallel zur D3, dass die D300 (und damit vermutlich ähnlich wie die D90) so bis ISO 2000 recht gutmütig ist, und danach fast schlagartig schlechter wird. Zudem macht es wenig Sinn, wenn die Colorfoto wie oben nur bis ISO 1600 vergleicht. Denn das Potential der D700 geht dort erst los, wo diese anderen Modelle aufhören.

Lohnt es den Mehrpreis? Ist das Rauschen unter folgenden Aspekten den Mehrpreis in Cam UND OPTIKEN (die diese Reserven erst sichtbar machen) wert?

Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, das ist schon richtig. Und für Leute die nicht spezialisiert Sachen mit hohen ISO fotografieren wie ich, würde ich (wenn nicht andere Gründe für FX sprechen) eigentlich eine der aktuellen DX Geräte von Nikon jederzeit empfehlen. Die Kameras sind bis ISO 1600 heute problemlos brauchbar und wenn man nicht gerade grosse Abzüge macht, kann man die ISO auch mal noch höher schrauben. Wer aber für grössere Abzüge und mehr Reserven etc. mehr ISO braucht, dem würde ich die 2 Blenden mehr zwischen einer D300 und einer D700 schon ans Herz legen.

 

[Gast_143055]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Meiner Meinung nach kann man die ganzen Pauschalrechnungen wie

APS-C rauscht gegenüber FT x Blenden weniger
KB rauscht gegenüber APS-C y Blenden weniger

oder

Mehr Pixel bei gleicher Fläche rauschen mehr

mittlerweile in die Tonne kloppen, da sie die Fortschritte in der Elektronik außen vor lassen. Und die sind beachtlich. Die Canon 50D/500D oder die aktuellen Pentax-Modelle K20D und K-7 haben die gleiche Pixeldichte wie die E-410 des TO. Will ernsthaft jemand behaupten, diese Kameras hätten ein ähnlich (schlechtes) Rauschverhalten?

Ich glaube - Tests scheinen das auch zu bestätigen, auch wenn ich mich mangels Interesse nicht intensiv damit befasst habe - Olympus hat die letzten Jahre auch nicht ganz verschlafen.

Bevor man also zum großen Hammer (D700) greift, könnte man ja auch einen Blick auf aktuelle Produkte aus dem eigenen Markenlager schauen => E-620, E-30.

 

[Graumagier]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

da sie die Fortschritte in der Elektronik außen vor lassen.

Im Gegenteil. Durch die Fortschritte in der Signalverarbeitung (sprich: mittlerweile bringen es praktische alle Hersteller auf die Reihe) bleibt quasi nur noch der nackte Unterschied in der Sensorgröße. Und der lässt sich nun mal nicht wegdiskutieren.

 

[noreflex]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Manni hats auch gesagt, die jpg als Basis ist "diskussionswürdig". ..

@nac

Dein Post in Gänze:

Zum Detail der JPG: Die CoFo schreibt in jedem Heft genau, was wie getestet wird. Dort wird also Konvertierung, Print, Scan, Berechnung, Wichtung des Rauschens transparent gemacht.

Die von erfahrenen usern nase-rümpfend gebrachte Kritik am JPG-Vergleich teile ich nicht! Viele Leser, Käufer und Foren-user haben wenig in der Hand, wenn sie irgendwo lesen, wie doll das Rauschen in einem von vielen RAW-Konvertern ist. Für Insider ist das widerum ne brauchbare Info.

Die CoFo geht wohl davon aus, was die Leute mit ihren Fotos wohl anzustellen gedenken. Sie nimmt also an, man wird die Bilder drucken oder als JPG abspeichern. Ein RAW ist eben noch kein fertiges Foto. Es muss noch entwickelt und komprimiert werden. Für Insider widerum ist das kein Muss, die können auch alles in RAW lassen. Aber das ist wohl nicht die Leserschaft einer CoFo.

Und um die knifflige Frage nach dem ultimativen Konverter (Herstellersoftware vs Adobe vs DxO vs...) zu umgehen, nutzt man die eingebauten Konverter. Das mag nicht 100% optimal sein. Aber zu 95% dürfte es passen. Reserven findet man dann bei allen Herstellern.

Und der Ausdruck der Datei auf 20*30 und die Messung des Rauschens an diesem Print macht zugleich alle Cams "gleichnamig", oder auflösungsbereinigt. Wenn ich 8MP und 15MP und 24MP vergleiche, dann ist ein Print eine sehr saubere und praktische Sache! Und das Rauschen dort ist m.E. viel, viel, viel praxistauglicher als unsere Diskussionen hier um das Rauschen bei ISO 6400 in 100%-Ansicht am Monitor! Letzteres läßt manchen vor angst in den Keller flüchten, um dann später zu erfahren, dass man es am 30*20-Print nicht gesehen hätte. Und wenn ich über diese Argumente zum Print komme, dann drucke ich doch lieber die JPGs aus den Cams aus, als die RAWs eines noch zu bestimmenden Konverters.

Ich glaube, ich habe bisher überhaupt nur 2 Fotos in ISO 6400 gemacht!

Wenn Manni oder Du allerdings eine Testanordnung zum Rauschvergleich hättet, die vielen Menschen nutzen stiftet, würde mich das schon interessieren. Würde ich glatt den Leuten von CoFo vorschlagen! Ehrlich.

Ich denke, dass jede Idee, die ihr äussert jede Menge Einwände auf sich zieht. So wie eben auch CoFo mit seiner Testanordnung bei Euch auf Einwände stößt.

 

[nac]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Die von erfahrenen usern nase-rümpfend gebrachte Kritik am JPG-Vergleich teile ich nicht! Viele Leser, Käufer und Foren-user haben wenig in der Hand, wenn sie irgendwo lesen, wie doll das Rauschen in einem von vielen RAW-Konvertern ist. Für Insider ist das widerum ne brauchbare Info.

Die Idee, direkt ooc jpg zu nutzen ist per se ok. Das ist dann nicht unbedingt das Maximum, aber für eine breite Kundenschicht der passende Vergleich. Was mich stört ist aber, dass beim jpg aus der Kamera eben bspw. standardmässig die Entrauschung nicht bei jeder Kamera zum gleichen Zeitpunkt einsetzt. Der zweite Punkt ist, dass die EinsteigerDSLR eher im Stil knackig, bunt und scharf jpg als Standard liefern, als bspw. die Profilinie. Wenn man also nun die Standardeinstellungen vergleicht, ergibt das unter Umständen ein entsprechend verzerrtes Bild. Den Test habe ich nicht gelesen, daher enthalte ich mich dem Kommentar, ob und wie das explizit bei diesem Test gemacht wurde.

Und der Ausdruck der Datei auf 20*30 und die Messung des Rauschens an diesem Print macht zugleich alle Cams "gleichnamig", oder auflösungsbereinigt. Wenn ich 8MP und 15MP und 24MP vergleiche, dann ist ein Print eine sehr saubere und praktische Sache!

Auflösungsbereinigt würde dann auch heissen, es macht gar nicht Sinn, Modelle mit mehr als den notwendigen MP mehr zu bauen und zu testen.

Und das Rauschen dort ist m.E. viel, viel, viel praxistauglicher als unsere Diskussionen hier um das Rauschen bei ISO 6400 in 100%-Ansicht am Monitor! Letzteres läßt manchen vor angst in den Keller flüchten, um dann später zu erfahren, dass man es am 30*20-Print nicht gesehen hätte.

Als Teil eines Tests finde ich diese Druckmethode auf 20x30 eine gute Idee, um die Tauglichkeit und Qualität bei durchschnittlicher Nutzung zu testen. (Dann würde ich aber auch noch A3 und vielleicht noch eine Nummer grösser auch testen, da A4 Bücher (Doppelseite = A3) und Poster immer mehr in Mode kommen)

Ich glaube, ich habe bisher überhaupt nur 2 Fotos in ISO 6400 gemacht!

Davon habe ich Hunderte und auch solche bis ISO 25600. Jeder hat eben seine Anwendungsgebiete.

Wenn Manni oder Du allerdings eine Testanordnung zum Rauschvergleich hättet, die vielen Menschen nutzen stiftet, würde mich das schon interessieren.

Ich teste erst, wenn ich nicht mehr fotografieren kann .

 

[Daniel2]

AW: High-ISO Kameras - Verständnisfrage

Stimmt der Grundsatz "Je größer die Pixel, desto weniger Rauschen" eigentlich immer, egal wie groß die Pixel sind, oder gibt es irgendwann keine Verbesserung mehr? Oder einfacher formuliert: Wäre ein Vollformat-Sensor mit 5 Mp wirklich nochmal bedeutend rauschärmer als einer mit 10? Also jetzt mal abgesehen davon, ob es sinnvoll wäre.