High ISO: APS-C vs Vollformat

[Maelas]

Hallo Zusammen,

bekanntermaßen hat man mit einer VF Kamera die Möglichkeit in hohen ISO Bereichen weitgehend rauschfrei rauscharm zu fotografieren.

Wie sieht es mit den aktuellen Modellen im APS-C Format aus? Habe irgendwo gelesen, bis ISO 6400 sei bspw. bei einer Nikon D7200 kein großer Unterschied zu einer D750 zu sehen. Stimmt das?

Also: Ist das so, dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

MfG
Maelas

 

[01af]

Re: Hohe ISO-Werte: APS-C ./. Kleinbild

Bekanntermaßen hat man mit einer Kleinbildkamera die Möglichkeit, in hohen ISO-Bereichen weitgehend rauschfrei zu fotografieren.

Ach!? Hat man das? Und dann auch noch "bekanntermaßen"!?

 

[derfred]

bekanntermaßen hat man mit einer VF Kamera die Möglichkeit in hohen ISO Bereichen weitgehend rauschfrei zu fotografieren.

Bekanntermaßen ist das ein Gerücht....
(rauschfrei ist da nix!)

Grundsätzlich ist es so, dass es beim Thema Rauschen allgemein einen technischen Fortschritt gibt, der aber grundsätzlich alle Formate gleichermaßen betrifft.

Innerhalb einer Sensorgeneration ist das Rauschverhalten immer in etwa gleich und auch der "Abstand" zwischen den Sensorgrößen ziemlich konstant.

 

[Maelas]

...weitgehend rauscharm...

Besser?

 

[t34ra]

Also: Ist das so, dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

Mag sein, aber im Kleinbild Bereich bleibt die Zeit auch nicht stehen.

 

[MrMaus]

Das kann man generell so nicht sagen.....
Ich kann die D7000 und die D810 Vergleichen. Die haben zu allem Übel noch die gleiche Pixelgrösse(jedenfalls im DX-Modus hat die D810 auch 16 irgendwas MP) da ist ein Gewaltiger Unterschied, während bei der D7000( je nach Situation) bei 800-1600 schluss ist, kann ich mit der D810 bei gleichem Rauschen 3200-6400 Benutzen...
ACHTUNG: RAUSCHEN

Die Farbwidergabe, ist auch noch ein Punkt.... Hier sind meine Beiden Modelle acuh etwa im Gleichen umfang... obwohl die D810 meiner MEinung nach etwas besser ist.......


Problem an meinem Beispiel.. Die Sensorgenerationen....... Der der D7000 ist deutlich älter als der der D810


Guck mal hier

Vor allem unter Measurements und dann SNR18 und Dynamic range
Hier iist dann der Unterschied recht klein.

Verglichen mit Dem Hier

Quintessenz: lieber die modernste Crop als eine alte Fullframe....

Am Liebsten dann aber doch die Moderne Fullframe... Mann gönnt sich ja sonst nichts....

 

[t34ra]

Am Liebsten dann aber doch die Moderne Fullframe... Mann gönnt sich ja sonst nichts....

Ja trifft auf die a7r2 zu. Bei ISO6400/12800 ein sichtbarer Unterschied (zu Ungunsten von D810), ob ich mit der D810 knipse, oder mit der o.g => mehr Details, bessere Farben.

Dementsprechend noch größer der Unterschied zu APS-C.

Auf der anderen Seite ISO12800, wer braucht das? Außer Sportfotografen und Kriegsreporter. Ich nehme lieber ein Stativ, oder verzichte halt auf die HighIso Fotos.

 

[beiti]

dass Crop Kameras im High ISO Bereich aufholen?

Zumindest wollen uns die Hersteller von Systemen mit kleineren Sensoren das glauben machen. Umgekehrt wollen uns die Hersteller von Kameras mit großen Sensoren einreden, die Kleineren seien ein schlechterer Kompromiss. Beides stimmt nicht; es kommt immer auf den Anwendungsfall an. (Anwendungsfall heißt: Es wird bei bestimmten Lichtverhältnissen mit bestimmten Anforderungen an Verwacklungsschutz und Schärfentiefe fotografiert, und die Bilder werden in einer bestimmten Größe ausgegeben.)

Grundsätzlich gilt: Es gibt in Sachen High-ISO-Rauschen einen steten Fortschritt, der allen Sensorgrößen zugute kommt. Von "Aufholen" kann insofern keine Rede sein; das größere Format liegt bei gleichem Entwicklungsstand immer vorn.

Allerdings gibt es zwei praktische Überlegungen, die die vorige Aussage etwas relativieren können:

1) Für jede Anwendung gibt es eine "Sättigungsgrenze", also eine Grenze, oberhalb der man einfach keine weitere Verbesserung mehr braucht. Diese Grenze kann (muss nicht) mit heutigen Sensoren schon im "Crop-Format" erreicht sein, wo vor einigen Jahren noch "Vollformat" nötig gewesen wäre.

2) Fotos, für die viel Schärfentiefe nötig ist, haben von größeren Sensoren noch nie profitiert. Denn was man da mit dem größeren Sensor an ISO-Leistung gewinnt, verliert man wieder durch das nötige Abblenden und in der Folge das Erhöhen des ISO-Wertes.

 

[wuiffi]

Ich kann die D7000 und die D810 Vergleichen. Die haben zu allem Übel noch die gleiche Pixelgrösse(jedenfalls im DX-Modus hat die D810 auch 16 irgendwas MP) da ist ein Gewaltiger Unterschied, während bei der D7000( je nach Situation) bei 800-1600 schluss ist, kann ich mit der D810 bei gleichem Rauschen 3200-6400 Benutzen...

Also der gleich große Pixel rauscht bei deiner D7000 doppelt so viel wie bei der D810? Ich würd das Ding schleunigst zum Service schicken


@TO: heutzutage sind APS-C und µFT Sensoren so gut, dass es für einen sehr großen Teil der Anwender kaum einen Grund gibt auf Kleinbild oder Mittelformat zu setzen.
Auch ISO6400 ist mit modernen APS-C Sensoren machbar und in den Standarddrucks ist das Rauschen absolut nicht störend.

Außerdem sollte man nicht die Sensoren alleine betrachten. Es geht immer ums System. Teilweise hat da Kleinbild Vorteile, teilweise die kleineren Systeme.

 

[Borys1978]

2) Fotos, für die viel Schärfentiefe nötig ist, haben von größeren Sensoren noch nie profitiert. Denn was man da mit dem größeren Sensor an ISO-Leistung gewinnt, verliert man wieder durch das nötige Abblenden und in der Folge das Erhöhen des ISO-Wertes.

Diesen Absatz müsstest Du noch genauisieren :
2)...verliert man wieder durch das nötige Abblenden und in der Folge das Erhöhen des ISO-Wertes um auf die gleiche Belichtungszeit zu kommen.

In Fällen, wo die Belichtungszeit verlängert werden kann (z.B. 1/200 anstatt 1/400 oder z.B. 1/4000 anstatt 1/8000), muss die ISO nicht erhöht werden um die gleiche Schärfentiefe durch Abblenden zu erhalten.

Es gibt hier einige Leute die glauben wirklich sonst noch, dass die Kleinbild-Nutzer aus Solidarität zu den APS-C Nutzern immer die ISO erhöhen, sobald sie auf die effektiv gleiche Schärfentiefe abblenden.

 

[Rolandist]

APS-C hat im Gegensatz zu Kleinbild nur ca. 40% der Fläche und fängt bei gleicher Belichtungszeit entsprechend weniger Photonen ein (bildlich gesprochen). Bei entsprechend gleicher / ähnlicher Sensor Generation wird das Rauschverhalten bei Kb entsprechend immer besser sein.

Fakt ist aber dass die Sensoren schon bessser werden. Iso800 kann APS-C inzwischen gut, das war früher schon noch anders. Fakt ist aber auch, dass die Dynamik bei höheren ISO entsprechend leidet.

 

[Gast_129296]

APS-C hat im Gegensatz zu Kleinbild nur ca. 40% der Fläche und fängt bei gleicher Belichtungszeit entsprechend weniger Photonen ein (bildlich gesprochen). Bei entsprechend gleicher / ähnlicher Sensor Generation wird das Rauschverhalten bei Kb entsprechend immer besser sein.

Das hängt davon ab.
Möchte/brauche ich an KB eine identische Schärfeebene, so muss ich 1 Blende weiter abblenden, und habe damit eine identische Situation.

Praktisch gsprochen, Bühnenfotografie 1 Protargonist, hier liegt KB vorn, wenn ich nur den scharf haben möchte. Sind mehrere auf der Bühne, dann muss ich abblenden und es ist latte, womit ich das Bild mache.

 

[MrMaus]

Also der gleich große Pixel rauscht bei deiner D7000 doppelt so viel wie bei der D810? Ich würd das Ding schleunigst zum Service schicken

Da sind aber 2 bis 3 Sensorgenerationen dazwischen... Und war damals deutlich besser als die damals moderne Canons in der Familie...

Ja trifft auf die a7r2 zu. Bei ISO6400/12800 ein sichtbarer Unterschied (zu Ungunsten von D810), ob ich mit der D810 knipse, oder mit der o.g => mehr Details, bessere Farben.

Dementsprechend noch größer der Unterschied zu APS-C.

Auf der anderen Seite ISO12800, wer braucht das? Außer Sportfotografen und Kriegsreporter. Ich nehme lieber ein Stativ, oder verzichte halt auf die HighIso Fotos.

Grundsätzlich braucht man es wohl selten.... bis garnie. und früher gings auch mit 400

 

[Gast_129296]

. und früher gings auch mit 400

Früher gabs auch nen Kaiser.
Auf der einen Seite ist Licht natürlich durch nichts zu ersetzen, auf der anderen Seite ist es schon spannend, wenn man die Grenzen schieben kann.

 

[Fotonen]

Das hängt davon ab.
Möchte/brauche ich an KB eine identische Schärfeebene, so muss ich 1 Blende weiter abblenden, und habe damit eine identische Situation.

Praktisch gsprochen, Bühnenfotografie 1 Protargonist, hier liegt KB vorn, wenn ich nur den scharf haben möchte. Sind mehrere auf der Bühne, dann muss ich abblenden und es ist latte, womit ich das Bild mache.

Schon wieder das Gleiche... das gilt nur, wenn ich im Grenzbereich der Belichtung bin, ansonsten natürlich nicht. Und bei mir ist es außer bei Landschaftsfotografie meist so, dass geringe Schärfentiefe eben erwünscht ist.

Da bietet KB viel mehr Flexibilität.

 

[Mr-Marks]

Da bietet KB viel mehr Flexibilität.

"Viel" ist relativ ... 1 Blende halt ...

Auch hier: im Grenzbereich ...

 

[Waartfarken]

Da sind aber 2 bis 3 Sensorgenerationen dazwischen... Und war damals deutlich besser als die damals moderne Canons in der Familie...

Zwischen D7000 und D810? Die dürften sich "auf Pixelebene" kaum unterscheiden, bestimmt rauscht die D7000 aber nicht "doppelt so stark". Oder vergleichst Du ausnahmsweise nicht 100%-Ansichten?

Grundsätzlich biraucht man es wohl selten.... bis garnie. und früher gings auch mit 400

Man braucht bei diesen Sensoren tatsächlich nur selten höhere ISO, aber das hat einen ganz anderen Grund. Mit oder ohne höhere ISO kann man jedenfalls bei viel weniger Licht fotografieren als frühe®.

 

[Roland Hank]

Grundsätzlich braucht man es wohl selten.... bis garnie. und früher gings auch mit 400

Das kann man so pauschal nicht sagen. Jeder der bei nicht so knalligen Licht, sehr kurze Belichtungszeiten benötigt und/oder bewegte Motive fotografiert ist froh wenn auch mal hohe ISOs vernünftig verwendbar sind. Für mich sind dadurch Möglichkeiten geschaffen worden die früher nie möglich waren...

Gruß Roland

 

[Maelas]

Fakt ist aber auch, dass die Dynamik bei höheren ISO entsprechend leidet.

Ist das grundsätzlich, bei jedem Sensor so? Je höher der ISO Wert, desto geringer der Dynamikumfang in den RAWs?

 

[Faruk Mensa]

Allerdings gibt es zwei praktische Überlegungen, die die vorige Aussage etwas relativieren können:

1) Für jede Anwendung gibt es eine "Sättigungsgrenze", also eine Grenze, oberhalb der man einfach keine weitere Verbesserung mehr braucht. Diese Grenze kann (muss nicht) mit heutigen Sensoren schon im "Crop-Format" erreicht sein, wo vor einigen Jahren noch "Vollformat" nötig gewesen wäre.

2) Fotos, für die viel Schärfentiefe nötig ist, haben von größeren Sensoren noch nie profitiert. Denn was man da mit dem größeren Sensor an ISO-Leistung gewinnt, verliert man wieder durch das nötige Abblenden und in der Folge das Erhöhen des ISO-Wertes.

1) Ja. Ich mochte Blitz nie so richtig und besorgte mir für bestimmte Situationen (Hochzeit des Bruders, Babyfotos meines Großen) einen 1.000-er Farbnegativfilm (Kleinbild natürlich). Der war nicht nur sehr teuer, Farbwiedergabe und Rauschen waren auch ziemlich unschön, niemand würde das heute akzeptieren. Fotos mit ISO 10.000, was ich wirklich nur sehr ungern nehme, sind mit meiner heutigen Micro-Four-Thirds-Kamera besser. Mit 3.200 oder 5.000 sowieso.

2) Ja, logisch. Aber wer geringe Schärfentiefe braucht, muss bei kleinem Sensor eben ein entsprechend lichtstarkes Objektiv haben. Die gibt es ja auch, das stößt im Weitwinkelbereich aber an Grenzen. Die ich gerne akzeptiere, weil ich weder Kleinbildausrüstungen schleppen noch bezahlen möchte.

Je größer das Format, desto besser kann man natürlich Ausschnitte machen, d. h. den Digitalzoom sozusagen nutzen. Es gibt ja die Sony RX1 und die Leica Q, das sind KB-Kompakte mit 28-er bzw. 35-er Festbrennweite, das Konzept finde ich interessant. Leider dennoch 2-3x so teuer wie meine Pen mit drei (!) lichtstarken Objektiven.