F/Z High-Iso an verschiedenen Nikonkameras

[Gelöschtes Mitglied 542894]

Klar gilt beim Rauschniveau eines Sensors dasselbe wie auch überall sonst im Leben: Das Bessere ist des Guten Feind. Aber man sollte nicht immer schauen, was das beste, sondern was gut genug ist und was sonst noch wichtig wäre.

Da kann ich dir nur zu stimmen. Ein paar gute Antworten und Informationen habe ich ja gesammelt. Jetzt heißt es, das ganze erst mal ganz in Ruhe sacken lassen.

Auch die ein großes Dankeschön für deine Überlegungen zum Thema.

 

[Tom.S.]

Die Unterschiede sind sehr gering. Das kann man genauso messen wie andere physikalische Eigenschaften. Wie man das in den einzelnen Lichtsituationen umsetzt, ist eine andere Sache.
Wenn man aber tatsächlich an maximaler Bildqualität in low-light Situationen interessiert ist, dann muss man sich ohnehin mit den Möglichkeiten der iso-invarianten Sensoren beschäftigen.

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

Dann muss man sich ohnehin mit den Möglichkeiten der iso-invarianten Sensoren beschäftigen.

Die d610 ist nicht iso-invariant? Anderes habe ich dazu nicht gefunden.
Zum Beispiel hier:

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

Ich hab gestern noch ein bisschen mit der speziellen entrauschungssoftware denoise projects ein paar Testbilder bearbeitet.
Wie weiter oben schon mehrmals beschrieben, was ich positiv vom ergebnis angetan. Das werde ich thematisch noch ein bisschen vertiefen und mir ein richtigen Workflow erarbeiten.

Zusätzlich beschäftige ich mich jetzt noch ein mit ETTR.

Ich glaube, die Möglichkeiten der d610 habe ich noch lange nicht ausgereizt.

 

[beiti]

Ich glaube, die Möglichkeiten der d610 habe ich noch nicht ausgereizt.

Die reine RAW-Bildqualität der D610, so wie man sie beim Fotogafieren von Test-Aufbauten zu sehen kriegt, ist gar nicht so leicht zu schlagen – mit anderen/neueren 24-MP-Modellen eigentlich gar nicht (und die höherauflösenden Modelle haben auch nur dann Vorteile, wenn man die Mehrauflösung am Ende tatsächlich braucht).

Es gibt allerdings viele praktische Neuerungen, die das Fotografieren angenehmer machen, neue Motivbereiche erschließen und indirekt auch die Bildqualität verbessern können, etwa bessere Autofokusse mit höherer Trefferquote, lautlose elektronische Verschlüsse oder die tollen Möglichkeiten der Stacked-Sensoren (z. B. zig Bilder pro Sekunde ohne Sucher-Blackout).
Was davon man gewinnbringend einsetzen kann, hängt natürlich immer vom Motivbereich ab. Und nicht jeder der genannten Vorteile trifft auf jedes aktuelle Kameramodell zu; so richtig schön wird es leider erst mit den übel hochpreisigen Modellen. Da kann der Entschluss, vorerst noch die D610 zu behalten, durchaus sinnvoll sein.

 

[Tom.S.]

Die d610 ist nicht iso-invariant? Anderes habe ich dazu nicht gefunden.
Zum Beispiel hier:

Photographic Dynamic Range versus ISO Setting

Doch der Sensor der D610 ist iso-invariant. ETTR ist bei iso-invarianten Sensoren (wenn man sie denn so nutzt) nicht hilfreich.

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

D610 ist iso-invariant.

Gibt es da irgendeinen Sweet Spot oder besser einfach auf ISO 100 belassen?

 

[daduda]

ETTR ist bei iso-invarianten Sensoren (wenn man sie denn so nutzt) nicht hilfreich.

Das stimmt so nicht wenn man die Belichtung betrachtet, es gibt nur zwei Parameter die die Lichtmenge die auf den Sensor kommt beeinflussen und da gilt immer (wir reden natürlich von low Light, nicht Überbelichtung!), je mehr Licht auf den Sensor kommt um so besser wird das Bild!

Die ISO ändern nichts an der Lichtmenge und hat bei ISO invarianten Sensoren wenig Einfluß auf das Ergebnis wenn man RAW nutzt und auf die gleiche Helligkeit entwickelt.

Also in der gleichen Lichtsituation (alles gültig wenn man RAW nutzt)
1/20 Sek bei Blende 2.8 (also ETTR) wird besser als
1/40 sek bei Blende 2.8, da kommt nur halb soviel Licht am Sensor an.
Die eingestellten ISO sind dann ziemlich egal.

Ich habe das alles durchprobiert, es bringt auch keinen Vorteil die ISO extrem weit unten zu lassen, ausser das man am Anfang ein fast schwarzes Bild aus dem RAW bekommt.
Bei JPEG muß man die ISO natürlich beachten, da man beim JPEG keine so großen Reserven hat.

Hier sieht man was aus RAW da Heute möglich ist, 1000 ISO, +3.7 EV Belichtung, Klarheit und Struktur erhöht, etwas entrauscht (noch ohne KI)
NZ6_2216_1 by daduda Wien, auf Flickr

NZ6_2216 by daduda Wien, auf Flickr

 

[Tom.S.]

Gibt es da irgendeinen Sweet Spot oder besser einfach auf ISO 100 belassen?

Kannst du belassen. Ist aber nicht jedermanns Sache so zu fotografieren. Wenn man sich da nicht so recht wohlfühlt, kommt man ETTR und moderater Nachbesserung besser zurecht. Ist für die meisten Situationen ausreichend und macht weniger Arbeit. Wurde ja schon gesagt: Einfach schauen was für das jeweilige Motiv gut genug ist.
Sich daran zu versuchen, das Optimum rauszuholen, ist eine nette Beschäftigung wenn man sich für Technik interessiert, muss aber nicht sein, um ansehnliche Ergebnisse zu erzielen..

 

[daduda]

Gibt es da irgendeinen Sweet Spot oder besser einfach auf ISO 100 belassen?

Kommt auf die Kamera an, D610 und Z6 sind da unterschiedlich, bei der Z6 ist es besser auf 800 ISO zu gehen

Read Noise in DNs versus ISO Setting

www.photonstophotos.net

 

[Jochen W.]

Die Z6 ist schon echt verdammt gut (egal ob erste oder zweite Generation).
Mit der Z6 habe ich den Schritt von DX Format und DSLR (D500) auf das größere FX Format und spiegellos gemacht.
Ich fotografiere seit Jahren nur noch Vögel und habe es darunter insbesondere auf unsere hier heimischen Eulenarten abgesehen.
Für den Einsatzzweck war die Z6 für mich wie eine Offenbarung. Ich habe die Z6 sehr oft auch noch lange nach Sonnenuntergang eingesetzt. Wenn man die Photonen gefühlt an einer Hand abzählen kann halte ich es schon auch für wichtig, so viele wie möglich auf den Sensor einprasseln zu lassen.
Das heißt also bei den Zeiten so lange wie das Motiv es erlaubt und Blende offen. Man merkt da durchaus einen Unterschied darin, wie sich die Files in der Bearbeitung handhaben lassen - gerade in dunkleren Bereichen.

Ähnlich gute Bildqualität hat unter Nikons DSLR auch die D5 geliefert.
Eindrucksvolle Beispiele dafür aus dem echten Leben von Uhus, Steinkäuzen, Dachsen, Füchsen etc. im schwächsten Restlicht hat seinerzeit Stefan Rosengarten (Username war damals M.E.C. Hammer) hier im Forum gezeigt.
Die D780 hat meine ich den gleichen Sensor wie die Z6.

Zu diversen KI-gestützen Entrauschungsprogrammen: Meiner Meinung nach sollte man da vorsichtig sein! Es gibt auch Negativbeispiele in denen mich das als Betrachter direkt anspringt.
Es wird ein Teil vom Gefieder der konturnah liegt von der KI zermatscht und durch etwas das wie der angrenzende Hintergrund aussieht ersetzt. Komische Artefakte an Kanten werden erzeugt. Flächen sehen auffällig übertrieben glatt und künstlich aus usw.
Wenn ich so den Vogelthread in der Galerie durchscrolle springen mich die durch KI Programme entrauschten Bilder meistens direkt an durch o.g. Fehler und ihre charakteristisch "künstliche" Erscheinung (mir fällt gerade keine bessere Beschreibung ein).
Mit DXO Pure RAW habe ich ganz gute Erfahrungen gemacht was das angeht, meine aber oftmals auch das eigentlich gar nicht zu brauchen. Ich bearbeite meine Bilder fast alle nur in Capture One und bin auch so zufrieden.

Die Z9 habe ich mir gleich nach ihrem Erscheinen zugelegt damit ich auch etwas für schnelle Action (Alpensegler oder Kornweihen im Flug bspw.) habe. Ich finde aber sogar auf gleiche Größe skaliert sehen Bilder aus der Z6 bezüglich Rauschen etwas besser aus.
Ich beziehe das jetzt aber auf typische "Eulenbedingungen", also deutlich nach Sonnenuntergang. Die dann herrschende (Rest-)Lichtstimmung ist durch kühle Töne charakterisiert, d.h. es ist ja auch eine ganz andere spektrale Zusammensetzung als zu anderen Zeiten oder gar in Kunstlicht.
Auch das ist noch ein Punkt mit gewissem Einfluss auf das visuell wahrgenommene Bildrauschen den man nicht unterschätzen sollte.

Hier eine eben flügge werdende Waldohreule mit der Z6 bei ISO 5600, eine halbe Sekunde belichtet.
Aufnahme vor 4 Jahren kurz vor 22 Uhr (die Sommerzeit war in der Kamera damals deaktiviert, deshalb steht in den EXIFs 20:55 obwohl es eigentlich 21:55 war).
Links war das letzte Abendrot, die rechte Gesichtshälfte habe ich etwas aufgehellt, die war nach dem Import in Capture One zunächst sehr dunkel.



Nun vergleichbare Ausschnitte mit 1500px Breite, zuerst der flach importierte Ausgangszustand und danach die bearbeitete Version.

 

[01af]

... die Sommerzeit war in der Kamera damals deaktiviert, deshalb steht in den EXIFs 20.55, obwohl es eigentlich 21.55 war.

Das siehst du falsch. Eigentlich war es 20.55 h – genau so, wie es in deinen EXIF-Daten steht.

.

... und danach die bearbeitete Version.

O je. Bös überschärft ... hält die Smartphone-Generation mittlerweile so etwas wirklich für normal?

 

[Jochen W.]

Überschärft ist es zwar, da stimme ich dir sogar zu. Ich habe es damals so gemacht wie es bei der Ansicht des ganzen Bildes für mein Empfinden okay war. Und das ist das Gesamtbild in dieser Größe auch heute noch für mich.
Ob Überschärfen generell normal für die "Smartphone-Generation" ist weiß ich nicht und ist mir relativ egal. Ich sehe auch eine Bewegung in die andere Richtung, wobei das dann aber eher andere Genres betrifft.

Das geht aber auch am Thema vorbei.
Mein einziger Punkt den ich damit machen will ist der, dass die Z6 ein recht angenehmes Rauschverhalten bei wenig Licht und hoher ISO zeigt. (Und vielleicht noch, dass es nicht unbedingt gleich KI Entrauschung braucht.)

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

Ich habe die Z6 sehr oft auch noch lange nach Sonnenuntergang eingesetzt.

Danke für deine Bilderbeispiele. Du hast genau den Anwendungsfall getroffen, den ich oben indirekt schon angesprochen habe. Tierbilder im dunklen Wald mit Restlicht nach Sonnenuntergang. Das ganze bei ISO größer 20.000 , sehr beeindruckend. Wobei ich so hohe ISO Werte nicht wirklich brauche. Rauscharme ISO 6400 reichen mir an sich schon aus und da ist doch die z6 eigentlich ohne Rauschen unterwegs, oder irre ich mich da?

Die D780 hat meine ich den gleichen Sensor wie die Z6.

Ich hatte gestern auch dazu mal ein bisschen gelesen. Anscheinend ist die d750 ab ISO 3200 nochmal besser als die d610. (Und nicht mehr dramatisch schlechter als die z6)

Eigentlich schade, das hatte ich bei Kauf der d610 anders gelesen, nämlich:gleicher Sensor aber besserer Autofokus.

Durch KI Programme entrauschten Bilder meistens direkt an durch o.g. Fehler und ihre charakteristisch "künstliche" Erscheinung

Das ist mir auch schon bei meinen Experimenten aufgefallen, das geht sehr schnell nach hinten los.

 

[daduda]

Rauscharme ISO 6400 reichen mir an sich schon aus und da ist doch die z6 eigentlich ohne Rauschen unterwegs, ...

Nein, das kommt auf Licht und Motiv an und natürlich die Bearbeitung.

Das ist mir auch schon bei meinen Experimenten aufgefallen, das geht sehr schnell nach hinten los.

Es wird gerne übersehen, dass man die auch einstellen kann, es zahlt sich aus da zu experimentieren!

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

Read Noise in DNs versus ISO Setting

www.photonstophotos.net

Ich hatte die Tage mal ein bisschen Zeit, da auch noch ein paar Vergleiche anzustellen.

Hier liegt ja auch noch eine d500 rum.

Laut den Kurven bewegt die sich zwischen d610 und den aktuelleren Vollformatkameras von Nikon. Mir ist das auch so ähnlich aufgefallen, also gefälliger als die d610.

Das heißt, die d610 darf erstmal auf unabsehbare Zeit bleiben und wie es sich gehört: jede Kamera hat ihren Einsatzzweck. In diesem Fall: d610 speziell für geringe Schärfentiefe.

Ich werde dann nochmal separat weitere Tests der beiden mit der speziellen Entrauschsoftware anstellen, wenn die dunkle Jahreszeit kommt.

Nochmals danke für die vielen hilfreichen Kommentare

 

[Tom.S.]

Ganz so einfach ist das nicht. Es steht ja ausdrücklich unter dem Grafikfeld "These raw values are not appropriate for comparing camera models because they are not adjusted for gain or area."
Wenn man sich die Umsetzung der Werte in einen Sensorvergleich bei DXO ansieht, kommt man schon zu einem anderen Ergebnis auch wenn die Methodik von DXO durchaus zu diskutieren ist. Aber für grobe Einschätzungen - nach meinem Eindruck - trotzdem näher an der fotografischen Praxis https://www.dxomark.com/Cameras/Com...us-Nikon-D500-versus-Nikon-Z6___915_1061_1269

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

@Tom.S.

Den von dir zitierten Text habe ich natürlich erstmal überlesen...

Ich rede von meinen Erfahrungen im Umgang mit d500 und d610. Da kam mir die d500 gefühlt gefälliger vor, auch in dunkler Straßenszene bei ISO 10.000.

Jap und dxo widerspricht dem ganzen dann wieder, da hat ja die d610 auch einen low-light-wert von ca. 2900 und die d500 nur ca. 1300.

Pixel Peeping ist schon ein bisschen verwirrend.

Ich muss mir da mal ein testszenario für d500 und d610 ausdenken.

 

[Gelöschtes Mitglied 542894]

.

 

[Klabauter.Mann]

Ich muss mir da mal ein testszenario für d500 und d610 ausdenken.

Du könntest in eine Kirche gehen, dort kann man Schatten aufhellen, hat hohe Dynamik bei Licht durchs Kichenfenster, kann bei bunten Fenstern die Farben bei hohen ISO beurteilen und wenn es noch etwas goldenes gibt, kann man gut Spitzlichter/Refelxionen beurteilen Ich fotografiere viel in dunklen Kirchen und dort spielt z.B. die D850 ihre Stärken im Vergleich zur Z50 aus. Bei schönem Wetter sind heute alle gut, auch in der Dämmerung.