Hat Nikon längerfristig noch eine Zukunft ?

[Michael Thaler]

Für Z-DX ergibt sich dann aber dennoch ein Dilemma für Nikon. Bei Fuji kostet z.B. das 23 f2 500 Euro. Bei Nikon kostet das Z 24/1.8 ca. 900 Euro. Würde Nikon jetzt ein kleineres, leichteres, günstigeres 23/f2 für Nikon Z-DX anbieten, ist das halt schon die Frage was das für Folgen hätte.

Das wird natürlich genau der Grund sein, warum Nikon DX schon immer so stiefmütterlich behandelt hat: DX soll Kunden anlocken, aber nicht wirklich attraktiv sein, damit die Kunden einen Grund haben, früher oder später auf KB umzusteigen.

Für mich persönlich war DX eigentlich immer der perfekte Kompromiß: gute BQ, noch relativ klein und leicht. Gerade im Telebereich spart man doch einiges an Gewicht. Ich bin zwar auch auf FX umgesteigen, meine D7200 hab ich aber für Wildlife behalten. Eine DX DSLM a la D7200 mit entsprechenden Objektiven wäre eigentlich meine Traumkamera.

Ich glaube, dass am besten gewesen wäre, gar kein Z-DX anzubieten, sondern neben der S-1.8-Festbrennweiten, einfach eine günstigere, kleinere, billiger konstruierte und optisch einfachere F2-Linie auf den Markt zu bringen. Etwa auf dem Preisniveau der Fuji F2-Optiken. Weniger Verwirrung und die Käufer des Systems sind immer froh Vollformat zu haben und nicht als zweite-Klasse abgespeist zu werden.

Damit hätte Nikon aber genau das gleiche Problem: vielen Leuten würden die günstigen f/2 FB reichen und sie hätten kein Interesse, die 1.8'er FB zu kaufen. Im Grunde gilt doch das gleiche für die Z5: natürlich wird die Z5 die Verkäufe der Z6 negativ beeinflussen. Im Endeffekt ist die Z5 für viele Hobbyfotografen (mich eingeschlossen) einfach gut genug, wieso sollte man da mehr Geld für eine Z6 ausgeben?

Das ganze ist natürlich ein Dilemma: macht man die Einsteigermodelle zu gut, versauen sie Nikon das Geschäft, weil die Leute dann wenig Anreiz haben, mehr Geld für höherpreisige Modelle auszugeben. Sind sie nicht attraktiv genug, gewinnt man keine neuen Kunden.

 

[Fotograf58]

Wenn ich mich nur auf APSC festlegen möchte, geht eigentlich kein Weg mehr an Fuji vorbei. Die sind für mich qualitativ die unangefochtene Nr. 1 in diesem Bereich. Möchte ich zu FX zusätzlich in APSC investieren, kann die Sache wieder anders aussehen.

 

[batho66]

Wenn Du Argumente in den Raum stellst, ohne sie genabegründen zu können/wollen, muss ich in Deinem Fall von haltlosem Spekulationen ausgehen.

Ein Moderator würde eine solche Diskussion hier im Thread sofort unterbinden. Hier geht es nur um Nikon.

 

[xyto]

Das ganze ist natürlich ein Dilemma: macht man die Einsteigermodelle zu gut, versauen sie Nikon das Geschäft, weil die Leute dann wenig Anreiz haben, mehr Geld für höherpreisige Modelle auszugeben. Sind sie nicht attraktiv genug, gewinnt man keine neuen Kunden.

Das ist natürlich richtig. Ich würde aber dennoch sagen, dass eine Bandbreite an Objektiven in verschiedenen Preisregionen von Vorteil ist. Es muss auch keine vollständige Reihe sein, die alle Brennweiten abdeckt.

Bei F-Mount gibt es z.B. das 50/1.8 um 200 Euro. Die meisten anderen FB sind glaub ich deutlich teurer. Aber alleine dieses eine Objektiv macht das System für Umsteiger/Neueinsteiger viel attraktiver, meiner Meinung nach. Weil das kann man sich halt so nebenbei mit dem Gehäuse kaufen und hat dann schon ein schönes Werkzeug für Freistellung etc. Auch wenn es optisch vielleicht nicht so gut ist.

Bei Sony war z.B. das 28/f2 (390 Euro) glaube ich auch ein großer Hit. Wenn eine FB mindestens 500 Euro kostet, ist das halt schon eine Hausnummer, v.a. für Neukunden. Zumal meiner Meinung nach 50mm auch ein bisschen an Beliebtheit verloren hat und Leute eher die 28mm eines Smartphones gewöhnt sind. Und diese Weitwinkel-FB sind dann nochmal deutlich teurer (wie eben z.B. die 900 Euro des Z 24/1.8 oder 780 Euro beim 35/1.8).

 

[donesteban]

Damit hätte Nikon aber genau das gleiche Problem: vielen Leuten würden die günstigen f/2 FB reichen und sie hätten kein Interesse, die 1.8'er FB zu kaufen. Im Grunde gilt doch das gleiche für die Z5: natürlich wird die Z5 die Verkäufe der Z6 negativ beeinflussen. Im Endeffekt ist die Z5 für viele Hobbyfotografen (mich eingeschlossen) einfach gut genug, wieso sollte man da mehr Geld für eine Z6 ausgeben?

Das ganze ist natürlich ein Dilemma: macht man die Einsteigermodelle zu gut, versauen sie Nikon das Geschäft, weil die Leute dann wenig Anreiz haben, mehr Geld für höherpreisige Modelle auszugeben. Sind sie nicht attraktiv genug, gewinnt man keine neuen Kunden.

Die 1.8er FB sind zwar nicht überteuert (P/L stimmt), aber absolut gesehen eben schon recht teuer, wenn ich mit den F Objektiven oder den Sony E Angeboten vergleiche. Ja, sie sind offen besser. Schön, wenn ich das auch brauche. Ärgerlich, wenn ich das nicht brauche. Das war halt der Versuch, eine Linie zu machen anstatt zwie wie bei F mit f/1.4 (Qualität möglichst auch weit offen) und f/1.8 (bezahlbar, leicht, Abblenden für scharfe Ecken).

Das und die Nichtverfügbarkeit einer günstigeren, hochauflösenden Kamera macht das System für Landschaftsfotografen wie mich halt wenig attraktiv. Bei Sony fährt man da besser. Und mit Nikon F auch, zumindest hier in der Schweiz kann ich eine D810 immer noch problemlos neu kaufen, für teilweise unter 2000 Fr. Während ein Z7 Body ab 2600 Fr aufwärts ist. Dazu dann ein 20/1.8, 35/1.8, 50/1.8 und 70-200/4. Von solchen Preisen kann man bei der Z träumen, und aht terotzdemabgeblendet eine richtig gute Bildqualität mit der D810 und den genannten Linsen.

Die Z ist bis auf das 14-30 für Landschaft, Architektur und Studio nicht so interessant.

 

[Michael Thaler]

Bei F-Mount gibt es z.B. das 50/1.8 um 200 Euro. Die meisten anderen FB sind glaub ich deutlich teurer. Aber alleine dieses eine Objektiv macht das System für Umsteiger/Neueinsteiger viel attraktiver, meiner Meinung nach. Weil das kann man sich halt so nebenbei mit dem Gehäuse kaufen und hat dann schon ein schönes Werkzeug für Freistellung etc. Auch wenn es optisch vielleicht nicht so gut ist.

Bei Sony war z.B. das 28/f2 (390 Euro) glaube ich auch ein großer Hit. Wenn eine FB mindestens 500 Euro kostet, ist das halt schon eine Hausnummer, v.a. für Neukunden. Zumal meiner Meinung nach 50mm auch ein bisschen an Beliebtheit verloren hat und Leute eher die 28mm eines Smartphones gewöhnt sind. Und diese Weitwinkel-FB sind dann nochmal deutlich teurer (wie eben z.B. die 900 Euro des Z 24/1.8 oder 780 Euro beim 35/1.8).

Sehe ich ganz genauso. Als Kunde wäre mir ein kleines, leichtes, günstiges 50/1.8 mit ein paar Schwächen lieber als ein teures, großes, perfektes 50/1.8. Für mich ist das eh eine relativ langweilige Brennweite aus der Kategorie: wenn das Objektiv klein genug ist, kann man es ja für alle Fälle mal einstecken.

Ich bin eigentlich überhaupt kein Fan dieser hochoptimierten 1.8'er FB. Ich fotografiere hauptsächlich Landschaft und da blendet man eh ab. Und wenn ich was freistellen will oder mal ein Portrait mache, sind mir die Ecken eh wurscht. Mir persönlich ist klein, leicht, einigermaßen günstig mit ein paar Schwächen bei Offenblende da lieber.

Naja, da ist Nikon halt bewußt einen anderen Weg gegangen und es gibt sicher auch einige Leute, die das gut finden.

 

[chickenhead]

Oder wird Nikon Festbrennweiten für Z-DX deutlich günstiger anbieten, etwa im Preisbereich der EF-M Optiken? Dafür gibt es überhaupt keine Indikation und ich halte es für extrem unwahrscheinlich.

Halte ich auch für unwahrscheinlich, da APS-C tendenziell auf einem Absteigenden Ast ist. Da jetzt noch in eine komplette Obkektivreihe zu investieren dürfte sich nicht lohnen. Viel macht Canon da ja auch nicht. Wird schon seinen Grund haben.

Dann eben einen "Bilig" Serie für KB, die man dann eben auch an die DX Z setzen kann.

 

[donesteban]

Sehe ich ganz genauso. Als Kunde wäre mir ein kleines, leichtes, günstiges 50/1.8 mit ein paar Schwächen lieber als ein teures, großes, perfektes 50/1.8. Für mich ist das eh eine relativ langweilige Brennweite aus der Kategorie: wenn das Objektiv klein genug ist, kann man es ja für alle Fälle mal einstecken.

Ich bin eigentlich überhaupt kein Fan dieser hochoptimierten 1.8'er FB. Ich fotografiere hauptsächlich Landschaft und da blendet man eh ab. Und wenn ich was freistellen will oder mal ein Portrait mache, sind mir die Ecken eh wurscht. Mir persönlich ist klein, leicht, einigermaßen günstig mit ein paar Schwächen bei Offenblende da lieber.

Naja, da ist Nikon halt bewußt einen anderen Weg gegangen und es gibt sicher auch einige Leute, die das gut finden.

Ja, natürlich wird es auck Kunden geben, die froh sind, dass die 1.8er kleiner und leichter als ein Sigma ART f/1.4 sind und doch schon offen sehr gut. Muss ja auch nicht immer 1.4 sein, wenn man was freistellen will.
Macht es dann halt schwieriger zu kommunizieren, dass die günstigen, nicht auf Offenbelnde optimierten Objektive fast gleich lichtstark sind. oder man baut die Pancake Reihe aus, für landschaft reicht auch 2.8, nur mit 28 und 40mm allein gewinnt man dann natürllich noch keinen Blumentopf. Da gehört noch mindestens eines im Bereich 16 bis 18mm dazu. Und irgend eine leichte Telelösung.

Aber vielleicht sieht Nikon die Kunden gar nicht mehr, die gerne für einen überschaubaren Preis und mit überschaubarem Gewicht gerne etwas für Landschaft, Architektur oder als Arbeitstier im Studio hätten. OK, dann ist das halt so, es gibt Alternativen. Der Preis der Z7 zeigt ja auch in die Richtung, ausser Marketing gibt es keinen Grund,ass die mehr kostet als eine Z6. Der Mehrpreis wäre tgerechtfertigt, wenn sie das vierfahce an Puffer drinnen hätte (und damit trotz mehr MP die doppelte Bilderzahl schafft, bis voll) und auch zwei Prozessoren hätte, sodass trotz hoher MP Zahl 12 FPS mit RAW gingen. In Wirklichkeit schafft der Puffer aber weniger Bilder und die FPS sind tiefer als bei der Z6.

Nur muss sich Nikon dann eben nicht beklagen, wenn diese Kunden dann auch wirklich ein anderes System suchen.

 

[Michael Thaler]

Halte ich auch für unwahrscheinlich, da APS-C tendenziell auf einem Absteigenden Ast ist. Da jetzt noch in eine komplette Obkektivreihe zu investieren dürfte sich nicht lohnen. Viel macht Canon da ja auch nicht. Wird schon seinen Grund haben.

Canon hat aber zumindest das nötige gemacht: mit dem 11-22 gibts ein UWW, es gibt es winziges 22/2, ein 32/1.4. So wirklich viel fehlt eigentlich nicht. Ich denke, für Leute, die einfach eine kleine, leichte DSLM für unterwegs wollen ist die Canon EOS-M schon ein gutes System und auch preislich attraktiv. Im Endeffekt macht das System genau das, was es soll: Kunden zu Canon zu locken.

Die Z50 ist deutlich teurer, es gibt grade mal zwei Objektive und ein Superzoom auf der Roadmap. Und eine Einsteiger KB DSLM wird immer deutlich teurer sein als die EOS-M, außer man will sich die Preise komplett ruinieren.

Ich denke es hat schon einen Grund warum Canon der unangefochtene Platzhirsch ist, während Nikon ums überleben kämpft.

 

[Archilex]

Sehe ich ganz genauso. Als Kunde wäre mir ein kleines, leichtes, günstiges 50/1.8 mit ein paar Schwächen lieber als ein teures, großes, perfektes 50/1.8. Für mich ist das eh eine relativ langweilige Brennweite aus der Kategorie: wenn das Objektiv klein genug ist, kann man es ja für alle Fälle mal einstecken.[...]

Wenn man ein neues System einführt, bei welchem die Auslegung des Bajonetts für zukünftige Höchstleistung jenseits der 45MP liegt, dann ist es sicher kein guter Plan Optiken zu bauen die auf dem Niveau der alten D-Objektive liegen.

Ich verstehe was Du möchtest aber vielleicht kommen diese Objektive noch bei den Pankakes. Ich fände das auch interessant, dass man irgendwo mit den Blenden f/2 bis 2,4 nette kleine, nicht ganz so leistungsfähige Optiken bringt. Aber das sollte nach den Qualitätsoptiken kommen. Ich bin jetzt schon über das 85/1,8 sehr glücklich, welches das alte 85/1,4 in Schärfe, Kontrast und AF-Präzision schlägt.

 

[Michael Thaler]

Aber vielleicht sieht Nikon die Kunden gar nicht mehr, die gerne für einen überschaubaren Preis und mit überschaubarem Gewicht gerne etwas für Landschaft, Architektur oder als Arbeitstier im Studio hätten. OK, dann ist das halt so, es gibt Alternativen.

Ja, meiner Meinung nach ist das so. Das hat irgendwann zu der Zeit angefangen, als man die DLs eingestampft hat. Wenn ich mich recht erinnere hat man damals die Firma umgekrempelt und alles gestrichen, was nicht genug Profit macht.

Kurzfristig hat man damit den Gewinn und die Dividenden erhöht, langfristig verliert man halt Marktanteile, was sich jetzt natürlich bemerkbar macht.

Ich hoffe zwar, daß Nikon die Kurve kriegt, aber im Endeffekt fotografiere ich in der Zwischenzeit mehr mit meiner mFT Ausrüstung als mit meinen Nikon Sachen (einfach weil ich beim Wandern / im Urlaub nicht so viel schleppen will) und auch wenn ich von der Ergnonomie Nikon immer noch am besten finde, ich komme auch mit anderen Kameras klar.

 

[xyto]

Ich bin jetzt schon über das 85/1,8 sehr glücklich, welches das alte 85/1,4 in Schärfe, Kontrast und AF-Präzision schlägt.

Das bringt mich dann wieder zum Marketing- und Kommunikationsproblem. Wie von anderen schon erwähnt, sind die Z 1.8-Linsen optisch super und ihren Preis absolut wert. Das Z 35/1.8 ist z.B. 100 Euro günstiger als das Fuji 23/1.4, dabei aber deutlich schärfer und hat auch mehr Freistellung - so kann man das Objektiv natürlich auch sehen und man läge damit nicht falsch.

In der Wahrnehmung der meisten Kunden ist es dann aber vielleicht eher so, dass sie "nur" ein 1.8 Objektiv sehen, das ziemlich teuer ist (absolut gesehen) und auch nicht das (vermeintliche) Versprechen von spiegellosen Systemen einlöst, klein und leicht zu sein. Nikon selbst hat ja jahrelang das Image von f1.8 als "nicht-professionell" gepflegt.

 

[Michael Thaler]

Wenn man ein neues System einführt, bei welchem die Auslegung des Bajonetts für zukünftige Höchstleistung jenseits der 45MP liegt, dann ist es sicher kein guter Plan Optiken zu bauen die auf dem Niveau der alten D-Objektive liegen.

Man hätte sich ja Samyang an Board holen können. Die bauen genau solche Objektive fürs E-Mount. Da hätte man im Grunde zwei Fliegen mit einer Klatsche schlagen können: Nikon hätte sich auf hochwertige Objektive mit exzellenter optischer Leistung konzentrieren können, während Samyang halt günstige FB mit kleinen Schwächen bei Offenblende beisteuert. Da gäbe es auch eine klare Differenzierung und man hätte deutlich schneller ein attraktives Objektivangebot. Naja, hätte, wäre, wenn, Nikon scheint da halt keinen Bedarf zu sehen.

 

[t34ra]

@Archilex
Es ist wahrscheinlich kein Aspekt, der für die augenblicklich schlechte Lage bei Nikon verantwortlich ist, dennoch darf ich erwähnen dass Schärfe nicht alles ist. Die 1.4er Optiken haben doch ein Bokeh, welches sich von dem Z1.8er positiv abhebt, auch bei gleichen Blenden.

 

[donesteban]

Ja, meiner Meinung nach ist das so. Das hat irgendwann zu der Zeit angefangen, als man die DLs eingestampft hat. Wenn ich mich recht erinnere hat man damals die Firma umgekrempelt und alles gestrichen, was nicht genug Profit macht.

Kurzfristig hat man damit den Gewinn und die Dividenden erhöht, langfristig verliert man halt Marktanteile, was sich jetzt natürlich bemerkbar macht.

Ich sehe es nichtmal als gegeben an, dass Nikon an einem 85/1.8 , 20/1.8 oder 35/1.8 bei Z eine höhere Marge in Prozent hat als an den entsprechenden FX Varianten im F Bajonett. Weil die Z Optiken mehr Aufwand treiben, damit sie auch offen gut bis zum Rand sind. Der Z7 Body ist so ziemlich das einige Teil im Z System, wo ich klar einen höheren Preis rein aufgrund von Marketingüberlegungen sehe, alles andere hat aus meiner Sicht keine überrissene Marge, sondern rechtfertigt den oft vorhandenen Mehrpreis gegenüber F auch mit Leistung.

Ist hlt so, als ob Mercedes die E Klasse nur noch mit 300 PS anbietet, zu einem für 300 PS auch ansprechenden Preis. Es fehlt die 500 SP AMG Version (f/1.4 FB Reihe) wie auch die 150 oder 200 PS Business Version (die alten f/1.8 FB für F). Mit nur 1.8er FB spreicht man zwei Kundengruppen weniger an. Einersetits die Fans von 1.4. Anderseits eben Leute, die was Günstiges suchen, das nur bei kleinen Blenden scharfe Ecken braucht. Aber vielleicht haben sie ja so viel sparen können bei der Entwicklung, dass der Busniness Case trotz weniger Marktanteil doch positiv ist.

 

[Michael Thaler]

Aber vielleicht haben sie ja so viel sparen können bei der Entwicklung, dass der Busniness Case trotz weniger Marktanteil doch positiv ist.

Ist natürlich gut möglich, daß wir hier alle daneben liegen. Ist sogar wahrscheinlich, hier dürften nur die wenigstens wirklich fundierte Kenntnisse in Betriebswirtschaft haben und letztendlich kennt hier vermutlich keiner die Betriebsinterna von Nikon.

Andererseits, wirft man mal nen Blick über den Tellerrand, machen bei den Android-Telefonen nur noch die großen Hersteller wirklich Gewinn. Gibt halt schon sowas wie Economy of Scale. Kleine Hersteller tun sich halt einfach schwer gegen größere, wenn sie nicht irgendeine Nische finden.

 

[chickenhead]

Canon hat aber zumindest das nötige gemacht:

Ja, die haben aber auch schon deutlich früher damit angefangen und können deswegen auf ein bestehendes System schauen. Nikon müsste das noch zusätzlich zu KB aufbauen.

 

[Michael Thaler]

Ja, die haben aber auch schon deutlich früher damit angefangen und können deswegen auf ein bestehendes System schauen. Nikon müsste das noch zusätzlich zu KB aufbauen.

Eine Z50 mit zwei Objektiven macht halt auch keinen Sinn. Aber ein UWW, ein Pancacke 24/2 und und ein 35/1.4 oder meinetwegen 1.8 verschlingt doch auch nicht Resourcen ohne Ende. Oder man macht halt einen Deal mit Sigma und läßt die das 16/1.4, das 30/1.4 und das 56/1.4 für die Z50 rausbringen. Noch ein UWW dazu und man hat alles, was man braucht.

 

[cp995]

...
In der Wahrnehmung der meisten Kunden ist es dann aber vielleicht eher so, dass sie "nur" ein 1.8 Objektiv sehen, das ziemlich teuer ist (absolut gesehen) und auch nicht das (vermeintliche) Versprechen von spiegellosen Systemen einlöst, klein und leicht zu sein. Nikon selbst hat ja jahrelang das Image von f1.8 als "nicht-professionell" gepflegt.

Das ist was dran!
Die heutigen neuen Objektive für DSLMs sind bei allen Herstellern halt größer gworden, da sie aufwändiger in der Konstruktion sind.
Das Ergebnis sind fast durchweg sehr gute Ergebnisse und der Mindset wird sich auch mit der Zeit wieder anpassen.

Das Preisthema ist ein anderes, denn durch den schrumpfenden Markt ohne Massenprodukte müssen die einzelnen Produkte teurer werden um Margen zu erzeugen.
Billig war gestern ...

 

[ffiene]

Sony hat gerade einen riesigen Deal mit Associated Press (größte Nachrichtenagentur der Welt) abgeschlossen um alle ihre Fotografen mit A9-Kameras zu versorgen. Die verbesserte Menüstruktur bei der A7Siii und die Kamera generell deutet auch darauf hin, dass sie noch gut in Entwicklung investieren.

Das ist kein riesiger Deal. die meisten AP Fotografen sind Freiberufler und nutzen weiter was sie wollen.

Das ist wieder so ein typische Sony-Marketing-Hack. Hat aber Wirkung.