Haben Klappspiegel und Prisma noch eine Daseinsberechtigung ?

[ayin]

Es geht darum, dass hier wieder jemand ein Furz vorgebracht hat, so à la "ein Sportfotograf BRAUCHT 12 fps..." - ja genau, Laber, Plapper, Fasel... Unterstellte Ahnungslosigkeit: 100%

Achso, es geht um Ahnungslosigkeit?

Lies mal das durch, vielleicht erweitert das deinen Horizont: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10213525&postcount=198

Und der Vergleich mit früher interessiert heute keinen mehr, oder fährst du heute noch mit der Postkutsche herum?

 

[dorian_gray]

Und der Vergleich mit früher interessiert heute keinen mehr, oder fährst du heute noch mit der Postkutsche herum?

Nö, aber genauso dumm wäre es zu behaupten man braucht ABS und ESP um Auto zu fahren.
Tut man nicht.

Es geht darum, dass hier wieder jemand ein Furz vorgebracht hat, so à la "ein Sportfotograf BRAUCHT 12 fps..."

 

[Kry27]

Achso, es geht um Ahnungslosigkeit?

Lies mal das durch, vielleicht erweitert das deinen Horizont: https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10213525&postcount=198

Genau. Ahnungslos.

Bei sowas - Stichflamme, juhuu, wie Feuerwerksfotografie - und dann noch Mitzieher! - hat es wesentlich mehr Einfluss auf die Trefferquote, ob ich mit der Sport-DSLR, die schon 11fps kann, die Belichtungszeit verlängere. Statt 13fps als Sporthabenmüssen rumzuposaunen.

Vom Spezialfall zur Grundregel, irgendwie typisch...

 

[Nightshot]

Anweisung wurde spezifiziert

 

[RoadRacer]

@Nightshot: Ich find die Diskussion gut. Die Ausgangsfrage war nach der Daseinsberechtigung, da passen alle bisherigen Beiträge absolut.


Ginge es nur um die faktischen Vor- und Nachteile, wäre die Ausgangsfrage eine Andere und bereits nach spätestens zwei Beiträgen auch beantwortet.

Ich find es nicht gut, wenn eine gut laufende Diskussion so einfach abgewürgt werden würde.

Es geht um die philosophische Daseinsberechtigung, dazu muss man eben abwägen, was man SELBER für "schlau" erachtet, wer das nicht wissen will braucht hier ja nicht mitzulesen.

Wie gesagt, es hat ganz klar eine Daseinsberechtigung, da der optische Sucher NUR durch den optischen Sucher ersetzbar ist. Autos haben optische Fenster, mein Wohnzimmer auch, und auch eine meiner Kameras. Wer das nicht braucht, wird wohl eine andere Meinung haben

 

[Nightshot]

Ok, ich gebe zu das war von mir zu allgemein formuliert. Es ist unbedeutend wer glaubt ab wie vielen Bildern pro Sekunde es möglich ist Sport fotografieren zu können, das ist eine andere Diskussion.

 

[Xipho]

Zum Threadtitel:
Ja, damit die Ingenieure von Panasonic sehen können, wie ein guter Sucher ausehen würde... Serienbilder (kein Livebild sondern Einzelbilder aus der Vergangenheit), Schwenks, Farbdarstellung, Rauschen, Natürlciher Eindruck: alles

MF ist jedenfalls mit einem optischen 100% Sucher mit Prisma und guter Einstellscheibe (Canon Ec-A) um Längen angenehmer.

Vor allem bei Aufnahmen, wo man lange beobachten muss (Tierfotografie) will ich auch in der Beobachtungsphase ein gutes Bild haben und will nicht in der Natur fernsehen müssen. (vom Stromverbrauch dabei mal abgesehen).

Prismen habe eine Daseinsberechtigung, sonst würde ich im Fernglas immer alles kopfüber sehen

Es zählt bei mir nicht nur das Bild sondern auch das Fotografiererlebnis...

 

[Gast_308519]

Haben Klappspiegel und Prisma noch eine Daseinsberechtigung ?

Ja, klar.

Kurzfristig werden alle Hersteller, ob sie wollen oder nicht, auf von Spiegel und Prima befreiten Wechselobjektiv-Kameras umstellen

Nö, so blöd sind die nicht.

 

[viadricus]

...es ging aber eigentlich um die Zeit die die Eletronik braucht um das aktuelle Bild auf dem Monitor darzustellen und diese Zeitspanne ist bedeutend höher und durchaus für den Menschen wahrnehmbar...

'n Abend,

und was ist, wenn es mittlerweile doch Kameras gibt, bei der ein Mensch (in diesem Fall ich), auch wenn er sich noch so sehr bemüht, diese, definitiv von mir unbestritten, vorhandene zeitliche Verzögerung zwischen reellem Bild und Bild im Sucher/im Display nicht mehr wahrnehmen kann?

Ich will ja gar nicht beiseite schieben, das diese Verzögerung bei vielen EVF-Systemen natürlich noch zu beobachten ist, kann mich aber nur wiederholen, daß eine pauschalisierte Aussage, dieses Verhalten läßt sich bei jedem EVF-System wahrnehmen, in meinen Augen nicht mehr zutreffend ist.

Ich kann wirklich nur mit 8 Monaten Erfahrung mit dem EVF/Display der A65 dienen.

Grüße, Frank

 

[Gast_308519]

Gibt es Displays, die den (auch durch Adaption variablen und damit pseudoerweiterten) Dynamikumfang des menschlichen Auges abbilden können?

M.W. sind die Kontrastumfänge ALLER bis heute gebauten Displays erbärmlich.

Damit unterscheidet sich das EVF-Bild erstmal deutlich von der human gesehenen Wirklichkeit und bietet nur einen kleinen Auschnitt.

 

[Mapan]

Aber die pauschalisierte Aussage,mit dem Umkehrschluß, sie ist bei EFV generell vorhanden, ist heutzutage schon obsolet. Seit 8 Monaten nutze ich diese Technik mit meiner A 65 und konnte beim besten Willen noch nie eine Verzögerung feststellen.

Stimmt nicht. Sie ist da. Aber es gibt auch Leute, die fahren schon seit 30 Jahren Auto und haben noch nicht festgestellt, dass ein Blinker eingebaut ist.

Stromverbrauch ist zur Zeit durchaus evtl. ein Argument wenn ich keinen Zweitakku dabei habe. Ich bin aber zuversichtlich, daß die Akku-Industrie auch dieses Argument wider EVF in kürzester Zeit obsolet werden läßt.

Den Verweis auf "keine zusätzliche Verzögerung" habe ich allerdings nicht ganz verstanden. Was meinst Du damit?

Was soll die Akku-Industrie denn machen? Der Hersteller müßte etwas machen. Aber die Grenzen der Physik sind erreicht. Li-Ion oder gar LiPos als Akkus, Stromsparende Hardware.
Zur Verzögerung s.u.

Die Verzögerung durch die Signalverabritung ist heute schon mehrere Größenordnungen kleiner als die Reaktionsgeschwindigkeit des Fotografens.

Würde ich so nicht behaupten. Wenn das Bild um 2fps nachläuft, sind das 2/25sec= 0,08 = 80ms. Das können einige Menschen unterbieten.
Ist aber sowieso egal. Denn BEIDE Zeiten gehören ADDIERT. Und wenn nun die Kamera 80ms braucht und der Mensch auch, dann sind das schon 160ms und ein Objekt, dass sich mit 36km/h* ist da schon 1,6m weiter woanders
*(weil einfach zu rechnen, realistisch und gut vorstellbar.)

Nikon hat in der 1er Serie die BestShot-Technik dagegen eingebaut. Ab Scharfstellen werden 20Bilder mit 60fps geschossen und im Ringbuffer gehalten. Die 5 besten kommen bei Auslösen auf die Karte. Je 8-10 von vorm dem Auslösen und nach dem Auslösen und halt mittig eins möglich passend. Oder so ähnlich. Kostet nur wieder ziemlich viel Akku. Und ich habe nicht das EINE Bild, sondern 5, also 4 die ich erst wieder manuell löschen muss. Auch doof.

Wer die Vorteile von optischen Suchern partout nicht verstehen will, braucht sich ja auch keinen mitzukaufen und kann ewig bei schlechteren Kameras bleiben. Denn die Hersteller haben erkannt, dass Premium zu Premium gehört, und in den Top-Kameras sind eben optische Sucher. Wer dann was anderes kauft, kriegt eben auch in allen anderen Belangen "weniger". Selbst "schuld".

 

[viadricus]

Stimmt nicht. Sie ist da. ...

Du hast aber schon meinen kompletten Post gelesen? Ich werde nie negieren, daß es diese Verzögerung gibt und bei vielen EVF-Systemen auch wahrnehmbar ist.

Verzeih, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt habe. Statt...

...
Aber die pauschalisierte Aussage,mit dem Umkehrschluß, sie ist bei EFV generell vorhanden,...

...wäre "generell wahrnehmbar" die bessere Wortwahl gewesen.

Ich kann doch nur aus Erfahrung sprechen. Und ich stelle einfach bei meiner Kamera keine Verzögerung mehr fest. Ich sehe sie einfach nicht, punkt, aus.

{Ironie an}Genauso, wie ich selbstverständlich die zeitliche Verzögerung nicht wahrnehmen kann, die auch im optischen Suchersystem auftritt.{Ironie aus}

Nehme ich Papas DigiCam dann, ja dann erscheinen Bewegungen gefühlt 'ne Sekunde später auf dem Display.

Was kann ich denn dafür, das Ingenieure es mittlerweile geschafft haben, Systeme zu entwickeln, bei denen sich eine zeitliche Differenz zwischen Originalbild und dem was ich im elektronischen Sucher sehe, nicht mehr wahrnehmen läßt.
Vielleicht aus dem selben Grund, aus dem wir alles über irgendwas bei 24 fps als flüssige Bewegung wahrnehmen?

Grüße, Frank

 

[Maximus]

Damit unterscheidet sich das EVF-Bild erstmal deutlich von der human gesehenen Wirklichkeit und bietet nur einen kleinen Auschnitt.

Dafür liegt das Bild des EVF sehr nahe am fertigen Bild und das ist mir fürs Foto wichtiger als die Nähe zur "Realität", die ich mit dem Auge sehe. Die Natur geneiße ich ohne Kamera, wenn ich durch den Sucher gucke, möchte ich sehen, wie das Bild wird. Und das in möglichst vielen Belangen. Ein optischer Sucher stellt zum Beispiel auch wesentlich mehr Schärfetiefe dar, als schlussendlich auf dem Bild vorhanden ist.

Natürlich hat auch der optische Sucher Vorteile, das stellt auch niemand ernsthaft in Frage. Damit iat die Entscheidung, welche Vorteile für einen überwiegen, eine persönliche nach den Bedürfnissen gerichtete Wahl. Es gibt für beide Systeme gute Gründe. Ich kann die Einseitigkeit die hier von den meisten betrieben wird nicht nachvollziehen.

Für meinen Teil überwiegen klar die Vorteile des EVF, ansonsten wäre ich nicht von der Alpha 550 auf die 77 sondern auf die D7000 gewechselt. Andere haben anderes entschieden, einige sicherlich nach reichlicher Überlegeung und ausprobieren, viele aber auch ohne die ALternative überhaupt zu bedenken geschweige denn auszuprobieren.

 

[Gast_294084]

... Ein optischer Sucher stellt zum Beispiel auch wesentlich mehr Schärfetiefe dar, als schlussendlich auf dem Bild vorhanden ist. ...

Wie soll das denn ein Spiegel machen, der stellt genau die Realität dar, nicht mehr und nicht weniger!

 

[Maximus]

Wie soll das denn ein Spiegel machen, der stellt genau die Realität dar, nicht mehr und nicht weniger!

Der Spiegel stellt garnichts da, er lenkt das Licht, das durch das Objektiv fällt auf die Mattscheibe statt auf den Sensor, mit der Optik im Sucher betrachtest du dann die Mattscheibe.

Die heutigen Sucher sind auf Helligkeit optimiert, nicht auf korrekte Darstellung der Randstrahlen, dafür müsste die Mattscheibe stärker mattiert werden, was wiederum zu einem dunkleren Sucherbild führt.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=923076

 

[Gast_294084]

Die Sucher waren schon vor 20 Jahren auf Helligkeit optimiert!

 

[Maximus]

Und auch da haben sie die Schärfentiefe dann nicht korrekt dargestellt, wo ist das Problem mit der Zeit?Seid wann das so gemacht wird ändert nichts an der Tatsache! Die Optimierung auf Helligkeit statt auf korrekte Schärfedarstellung wird ziemlich zeitgleich mit der Einführung des AFs eingesetzt haben und das war vor über 20 Jahren.

 

[Pistol Star]

Ich persönlich möchte zur Zeit keinen digitalen Sucher.

Meine Gründe sind:

1. Verfälschung der Realität. Ich will durch den Sucher das sehen, was ich sehe wenn ich nicht durch den Sucher schaue. Ich habe noch keine Display gesehen, welches nicht völlig dazu neigte die Farben und Kontraste realitätsfern darzustellen. Für mich ist es kein Grund, dass diese Displays vielleicht das zeigen, was auf dem Bild ist. Bilder werden bearbeitet. Es macht mir Spaß und fördert meine Kreativität zu wissen, dass meine Kamera nicht genau die Realität auf den Sensor bannen kann. Aber durch den Sucher will ich sie sehen um auch später am PC durch EBV und meinen Eindruck durch den Sucher vor Ort, vernünftig reagieren zu können.

2. Ich brauch dieses geile "Klack Geräusch" meiner Nikon D2x, welches so wahrscheinlich nur noch eine Leica bringt.

3. Stromverbrauch

4. Verzögerung, welche ich persönlich noch wahrnehme.

5. Klassische Fotografier Gefühl.

6. Temperaturanfälligkeit

Keine Ahnung was genau die Zukunft uns noch bringen mag.

 

[Xipho]

Die Sucher waren schon vor 20 Jahren auf Helligkeit optimiert!

Die Einstellscheiben unterscheiden sich aber schon in der Auslegung, die "MF" scheiben sind da schon geeigneter und sehr hilfreich.

und in Sache "nicht so wied das Bild" bezieht sich auf die Offenblendenmessung, man sieht eben Offfenblende. Wobei meine Kamera eine Abblendtaste hat...

 

[Googlook]

Würde ich so nicht behaupten. Wenn das Bild um 2fps nachläuft, sind das 2/25sec= 0,08 = 80ms. Das können einige Menschen unterbieten.

Vielleicht ist dafür die Kamera schneller beim Auslösen? Eine DSLR hat immerhin ca. 65ms, Einsteigergeräte 85ms Verzögerung. Vor wenigen Jahre waren noch 100ms normal bei den günstigsten DSLR.