Schärfentiefe im optischen Sucher vs. LV

Hallo!
Mal wieder so eine Frage, bei der sich Pofis bestimmt an die Stirn fassen werden....
Mir ist aufgefallen, dass die Schärfentiefe im optischen Sucher um einiges größer ist als auf dem Bild bzw. im LV. Konkret habe ich es an meiner Nikon d90 mit 35mm/1.8 gemerkt: Nach einigem Probieren würde ich sagen, dass bei Offenblende die Schärfentiefe im Sucher eher Blende 5.6 im LV bzw. auf dem Bild entspricht. Es ist natürlich etwas unschön, wenn man die Freistellung so nicht wirklich kontrollieren kann.
Kann das jemand erklären?

ja. im regelfall entspricht die ST im sucher etwa f/4 bis f/5,6, und das ist so weil die hersteller einige tricks anwenden das sucherbild heller zu machen. ich kenne die physikalischen grundlagen nicht, aber die sind auch eigentlich nicht so wichtig. für manche kameras gibt es austausch-mattscheiben, die dieses "problem" beheben, bei nikon kenne ich mich da allerdings nicht aus.

Ich glaube das liegt daran, dass die Mattscheiben zum Teil das Licht direkt durchlassen. Dadurch kann das Auge fokussieren und der Anteil, der direkt durch die Mattscheibe geht, wird scharf.

Moin!

Ja, einerseits siehst Du im Sucher bei heutigen Mattscheiben tatsächlich nur die Schärfentiefe/Freistellung von etwa Blöende f/4. Aber noch dazu hängen die auch von der Größe des betrachteten Bilds ab (genaugenommen entstehen sie erst beim betrachten), und da ist so ein Guckloch von Sucher an den meisten DSLR auch keine whre Hilfe. das Bild erscheint allein deshalb schärfer und mit größerer Schärfentiefe, als später auf Bildschirm oder Ausdruck.


Gruß, Matthias

Danke für die Antworten! ich würde mich tatsächlich noch für den physikalischen Hintergrund interessieren, da werd ich wohl noch etwas recherchieren müssen. Meine Vorstellung von der Funktionsweise einer "Mattscheibe" ist anscheinend nicht ganz aktuell...
Schönes Wochenende allerseits!

DrFabulous schrieb:

Danke für die Antworten! ich würde mich tatsächlich noch für den physikalischen Hintergrund interessieren, da werd ich wohl noch etwas recherchieren müssen. Meine Vorstellung von der Funktionsweise einer "Mattscheibe" ist anscheinend nicht ganz aktuell...

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Eine Mattscheibe streut Licht gleichmäßig in alle Richtungen. Heutige Sucherscheiben brechen es aber bevorzugt in Richtung des Okulars, damit das Sucherbild heller wird. Das klappt offenbar ganz gut für achsnahe Strahlen (kleine Blende), die achsfernen und deshalb schräg auffallenden Strahlen gehen wohl "in's leere".


Gruß, Matthias

Wenn du die Mattscheibe unter dem Mikroskop ansiehst, dann hat das eine Ähnlichkeit mit kleinen Pyramiden, bzw. Prismen. Jedes von diesen Prismen schaut durch das Objektiv, sammelt das Licht und schickt es weiter in das Okular.
Bei den Mattscheiben unterscheiden sich hier die Prismen in ihrem Öffnungswinkel, in welchem Bereich sie das Licht empfangen können. Nehme ich eine mit nur kleinem Öffnungswinkel, dann schaut die Mattscheibe nur durch den zentralen Bereich vom Objektiv, was einer kleinen Blende (ca. 4,0) entspricht. Ich bekomme also immer den Schärfeeindruck von Blende 4,0 auch wenn ich eine 1,4er Optik verwende, da die Prismen sich nur den mittleren Bereich raus schneiden und die Randstrahlen vorbei gehen.
Jetzt gibt es auch Mattscheiben die für das manuelle Fokussieren mit lichtstarken Festbrennweiten optimiert sind. Diese Prismen haben einen größeren Öffnungswinkel, so dass ich auch noch die Randstrahlen erwische und bekomme einen Schärfeeindruck von etwa 2,0 im Sucher.
Warum verwendet man jetzt nicht nur diese "guten" Mattscheiben? Verwende ich sie mit einer lichtschwachen 5,6er Optik, dann sehen diese Prismen hauptsächlich in den seitlichen Tubus vom Objektiv und bekommen von da kein Licht, der Sucher wird extrem dunkel. Da die meisten Kameras immer noch mit eher lichtschwachen Zooms ausgeliefert werden, sind die Mattscheiben eben auch für den Bereich ausgelegt und optimiert.
Das Prinzip von der Mattscheibe ist immer die gleiche, die Oberfläche kann aber unterschiedlich aussehen. Mal sind es reguläre Prismen, manchmal eher kleine Linsen, manchmal unreguläre kleine Hubbel als Streuzentren oder auch wilde Mischungen. Das Prinzip aus einem bestimmten Akzeptanzwinkel das Licht aufzunehmen und daraus einen Bildpunkt zu machen ist aber immer das gleiche.

Masi1157 schrieb:

Eine Mattscheibe streut Licht gleichmäßig in alle Richtungen. Heutige Sucherscheiben brechen es aber bevorzugt in Richtung des Okulars, damit das Sucherbild heller wird. Das klappt offenbar ganz gut für achsnahe Strahlen (kleine Blende), die achsfernen und deshalb schräg auffallenden Strahlen gehen wohl "in's leere".

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Das wage ich allerdings zu bezweifeln. Ist doch das Sucherbild meiner d700 um nix heller als das meiner ollen Olympus OM 1 Anno 70er Jahre. Auch meine d80 glänzt nicht durch besonders helles Sucherbild.

Allerdings ist viel besser, was Du vorher schreibtest. Zur Beurteilung der Schärfentiefe ist die Größe des Sucherbildes von erheblicher Bedeutung. Bei einem "Normalobjektiv", d.i. Brennweite = Bilddiagonale, hat das Sucherbild 1:1 mit der Umgebung zu sein (meine OM 1 mit 50mm ist da perfekt). Heute bei DX sind das etwa 35mm Brennweite und das Sucherbild ist einfach mickrig.

Zur Beurteilung der ST im Liveview hat der Betrachter bitte auch den Abstand der Bilddiagonalen des LV einzunehmen. Aber wer macht das schon?

Drum: Alles Quatsch. ST macht man einfach so: Blende 11-8 für viel und Blende 2 für wenig. Braucht man mehr?

Gruß, Wolfgang

Stempel schrieb:

Das wage ich allerdings zu bezweifeln. [...]

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Dann leg Dich mit Nightshot an..

Nightshot schrieb:

Wenn du die Mattscheibe unter dem Mikroskop ansiehst, dann hat das eine Ähnlichkeit mit kleinen Pyramiden, bzw. Prismen. Jedes von diesen Prismen schaut durch das Objektiv, sammelt das Licht und schickt es weiter in das Okular. [...]

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Gruß, Matthias

Welche Blende eine Mattscheibe umsetzen kann läßt sich auch mittels der Bildhelligkeit und Abblendtaste (und lichtstarker Optik) probieren: Einfach durch deren Drücken schauen, ab welcher Blende kein Helligkeitsgewinn mehr stattfindet. An dem Punkt sollte der Logik folgend auch die Grenze der umgesetzten Schärfentiefe liegen.

Bei der Original-D300 Scheibe etwa f/2,8, mit Katzeye drin immerhin f/2,0; an meiner analogen F4 sinds tatsächlich f/1,4.....(fürs man. Fokussieren ein großer Vorteil, man hat einen regelrechten "Schärfesprung")

Gruß messi

messenger schrieb:

Einfach durch deren Drücken schauen, ab welcher Blende kein Helligkeitsgewinn mehr stattfindet.

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Du meinst "Sucher" und Abblendtaste "drücken". Aber das ist alles viel zu profan, lass mal den Universalwissenschaftler ran.


Gruß, Matthias

das deren bezog sich auf die abblendtaste

kendon schrieb:

das deren bezog sich auf die abblendtaste

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Schtümmt, pardon. Ich war verwirrt.


Gruß, Matthias

messenger schrieb:

Welche Blende eine Mattscheibe umsetzen kann läßt sich auch mittels der Bildhelligkeit und Abblendtaste (und lichtstarker Optik) probieren: Einfach durch deren Drücken schauen, ab welcher Blende kein Helligkeitsgewinn mehr stattfindet. An dem Punkt sollte der Logik folgend auch die Grenze der umgesetzten Schärfentiefe liegen.i

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Musste ich grad mal ausprobieren. Bei der 5D² mit EG-S Mattscheibe sehe ich auch noch einen kleinen Unterschied zwischen f/2 und f/1.4.
Bei der 500D mit Standardmattscheibe seh ich ab etwa f/4 aufwärts keine Veränderung der Helligkeit mehr.
Wieder was gelernt

Gruß

Nightshot schrieb:

Wenn du die Mattscheibe unter dem Mikroskop ansiehst, dann hat das eine Ähnlichkeit mit kleinen Pyramiden, bzw. Prismen. Jedes von diesen Prismen schaut durch das Objektiv,

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Richtig.

sammelt das Licht

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Falsch. Streut. Gegenteil von sammeln.

und schickt es weiter in das Okular.
Bei den Mattscheiben unterscheiden sich hier die Prismen in ihrem

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Richtung.

Öffnungswinkel,

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Streuwinkel bzw. Streuwinkeln.

in welchem Bereich sie das Licht empfangen können. Nehme ich eine mit nur kleinem Öffnungswinkel, dann schaut die Mattscheibe nur durch den zentralen Bereich vom Objektiv, was einer kleinen Blende (ca. 4,0) entspricht.

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Falsch. Prinzip nicht verstanden.

Ich bekomme also immer den Schärfeeindruck von Blende 4,0 auch wenn ich eine 1,4er Optik verwende, da die Prismen sich nur den mittleren Bereich raus schneiden und die Randstrahlen vorbei gehen.

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Da geht nichts vorbei. Ein Großteil des Lichts bleibt an etwas hängen, was braun oder blau ist.

Jetzt gibt es auch Mattscheiben die für das manuelle Fokussieren mit lichtstarken Festbrennweiten optimiert sind. Diese Prismen haben einen größeren Öffnungswinkel, so dass ich auch noch die Randstrahlen erwische und bekomme einen Schärfeeindruck von etwa 2,0 im Sucher.
Warum verwendet man jetzt nicht nur diese "guten" Mattscheiben? Verwende ich sie mit einer lichtschwachen 5,6er Optik, dann sehen diese Prismen hauptsächlich in den seitlichen Tubus vom Objektiv und bekommen von da kein Licht, der Sucher wird extrem dunkel. Da die meisten Kameras immer noch mit eher lichtschwachen Zooms ausgeliefert werden, sind die Mattscheiben eben auch für den Bereich ausgelegt und optimiert.

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Ja. Wobei man im gehobenen Telebereich keine 2,0er Optiken mehr haben will und 5,6er man nicht mehr wirlich als lichtschwache Zooms bezeichnen will.

Das Prinzip von der Mattscheibe ist immer die gleiche, die Oberfläche kann aber unterschiedlich aussehen. Mal sind es reguläre Prismen, manchmal eher kleine Linsen, manchmal unreguläre kleine Hubbel als Streuzentren oder auch wilde Mischungen. Das Prinzip aus einem bestimmten Akzeptanzwinkel das Licht aufzunehmen und daraus einen Bildpunkt zu machen ist aber immer das gleiche.

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Ja.

Interessantes Thema.
Die LV Schärfe wird ja auch sicher DIE Schärfe sein, die auf den Sensor kommt oder?
Ich frage, weil mich die Dioptrienverstellung meiner 5D manchmal verwisst...wenn im Sucher mal was nicht scharf erscheint, ist das dann Fehlfocus ode rist das kleine Rad verstellt?
Das blöde bei mir, wenn ich z.B. das Rad mal bewusst unschärfer einstelle, bekommen es meine Augen hin, nach einigen Sekunden trotzdem richtig zu focussieren. Also man macht es unscharf und da swirkt dann wie ein Autofocus und (in gewissem Rahmen) wird es wieder scharf....da weiß man nie wie man es einstellen soll und ob das das Bild beeinflusst...z.B. wenn man mit MF unterwegs ist

LV hängt aber auch von der Kamera ab.

Nikon benutzt in LV z.B. nicht unbedingt die Blende, die an der Kamera eingestellt ist, sondern wählt sie für das Monitorbild selbständig auch danach, welche Helligkeit der Sensor verarbeiten kann. (Lediglich gegen man. AI-Objektive kann sie sich nicht wehren, da gibts "echte" Blende).

Gruß messi

Frank Klemm schrieb:

Falsch. Prinzip nicht verstanden.

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Dann erklär das Prinzip mal bitte, wie Du es verstanden hast.


Gruß, Matthias

Frank Klemm schrieb:

Falsch. Prinzip nicht verstanden.

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Entschuldige, wenn ich die Streuung Richtung Okular unterschlagen habe. Die ist zwar zwingend Notwendig, damit überhaupt ein Bild entsteht, bringt einen bei der Erklärung von dem zu beschreibenden Effekt nicht weiter. Außer du willst den Königsweg gehen und es ganz exakt mit einer Winkel abhängigen Vorwärtsstreuung beschreiben. Wenn du das ohne Diagramme einfach beschreiben kannst, dann hält dich keiner auf, ich kann es nicht. Da begnüge ich mich mit einem etwas einfacheren, wenn auch nicht ganz richtigen Modell, bei dem man zumindest das Prinzip versteht.

messenger schrieb:

LV hängt aber auch von der Kamera ab.

Nikon benutzt in LV z.B. nicht unbedingt die Blende, die an der Kamera eingestellt ist, sondern wählt sie für das Monitorbild selbständig auch danach, welche Helligkeit der Sensor verarbeiten kann. (Lediglich gegen man. AI-Objektive kann sie sich nicht wehren, da gibts "echte" Blende).

Gruß messi

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arbeitet nicht jede dslr mit offenblende, bis man die abblendtaste drückt? vorausgesetzt das objektiv verfügt über eine springblende die durch die kamera betätigt werden kann, adaptierte und vollmanuelle objektive mal aussen vor gelassen.

bei der 7d sehe ich übrigens bei blenden >2.0 nix mehr heller werden, so ganz subjektiv.