Günstiger Mittelformat Scanner gesucht oder ...

[Trayloader]

Den EPSON kannst Du gegen den Nikon wohl kicken...
Danke für de Bilder.
Wie man sehen kann, erkennt der Nikon feinste Strukturen und sogar Knospen bei dem Busch vor der Hauswand,wo beim Epson nichts mehr kommt.

Ich dadrf hier mal aus einer Parallelen Diskussion zitieren.
AGFA Duoscan =Microtek 2500F mit etwas schelchterer Scanzeile und nur SCSI im Vgl. zum Firewire vom Microtek:

Moin
das Problem liegt im "richten Lesen von Forenbeiträgen"
dazu dann natürlich das Verstehen davon was man gelesen hat



was du damit sagen möchtest ist....:
"...die sollen gefälligst in billigen Klassen testen...."
nur das ist Käse denn, es muss eine Referenz geben....
und bei KB sind es die teuren Nikonscanner und der Minolta Multi pro!!!
alles andere darunter ist leider Murks.....gerade mal webtauglich!



DAS bestätige ich mal denn....
erstens kenne ich den Agfa DuoT2500 und die Geräte darunter...
dazu habe ich selbst seit Jahren den Linotype Saphir UII(1.200)
und den Saphir-HiRes(3.048)

der Haken ist bei diesen Flachmännern...
sie haben eine "echte" 1.200 CCD Zeile und keine interpolierte wie V700/750er

ebenso die anderen genannten Geräte verfügen nur über doppelte CCDs die interpoliert die die hohen DPIs ausgeben

ich scanne KBs mit einem Nikon und ab 6x6-6x9 und alle Planfime bis 8x10"
nur mit dem Saphir UII....
und ja er ist rattenscharf und sehr präziese....

die Grunddaten die der liefert(auch die Agfas!) sind so gut...
das faktisch in PS nichts mehr gemacht werden muss!
ebenso die Hersteller Scannersoftware(PCfactoryPro/NewColor4000/5000)

das muss man einfach mal zur kenntnis nehmen!...

Preisbeispiel: Saphire von linotype bekommt man gebraucht um die 100 Euro...
also nix zu meckern für Hobbyisten

neu hat sowas mal bis über 10.000FM gekostet(T2500)
Mfg gpo

Seit 2 Wochen habe ich einen AGFA Duoscan.
Mein Scanner Weltbild ist erschüttert worden.
Der Duoscan schafft mit seinen 1000 dpi mehr Auflösung als mein
Canon 8600F. Auch kommt er mit den Dichten besser zurecht.
Vielleicht ist es das glaslose Scannen, dass die Leistung erhöht.

Das sagt eigentlich alles...



PS- die von mir angesprochenen Verwacklungen und Überstrahlungen erkennt man beim EPSON Scan wunderbar in der Stange/Schlauchhalterung unten links.
Beim Nikon sauber gezeichnet, beim Epson geblurrt.
Schärft man nun den EPSON wirds ganz hässlich.
Die Fensterläden im Schatten sind auch sauber verwackelt.

 

[donesteban]

Den EPSON kannst Du gegen den Nikon wohl kicken...
Danke für de Bilder.
Wie man sehen kann, erkennt der Nikon feinste Strukturen und sogar Knospen bei dem Busch vor der Hauswand,wo beim Epson nichts mehr kommt.

PS- die von mir angesprochenen Verwacklungen und Überstrahlungen erkennt man beim EPSON Scan wunderbar in der Stange/Schlauchhalterung unten links.
Beim Nikon sauber gezeichnet, beim Epson geblurrt.
Schärft man nun den EPSON wirds ganz hässlich.
Die Fensterläden im Schatten sind auch sauber verwackelt.

Nun, der Nikon zeichnet die Details härter und klarer, das stimmt. Leider stimmt das auch für's Korn, der 4000 DPI Scan eines ISO 50 (!) Filmes ist unbrauchbar körnig. Ich habe genau deshalb den Nikon nicht mehr. Der V700 ist für mich im Moment der beste Kompromiss, der zu erträglichem Preis erhältlich ist. Der Nikon ist zwar gut erhältlich, aber zu körnig. Zudem mag ich das etwas weiche in den feinsten Details, es passt gut zu analog, ein Filmabzug war auch nie brutal hart in den feinsten Details, sondern eher auf guten Kontrast bei grober und mittelfeiner Zeichnung optimiert. Diese brutal harten feinsten Details nahe der Auflösungsgrenze kamen erst mit der DSLR in die Fotografie - für meinen Geschmack nicht unbedingt nur zum Vorteil bei der wirklichen Bildqualität.

Gut wäre sonst der letzte Minolta Mittelformatscanner (aber nur mit Scanhancer, der das Licht streut). Leider sind die Dinger extrem rar, fast nur über internationales Ebay erhältlich (und das ist etwas heikel in der 1000 Euro Preisklasse). Ansonsten bringen nur die Imcaons wirklich ein Bild, das in ALLEN Aspekten (also auch Korn) wirklich voll überzeugt. Ich hab schon mal daran gedacht, für ein regnerisches Wochenende einen Imacon zu mieten, geht für 100 bis 200 Euro.

Die Nikon Scanner sind für mich 2000 bis 2400 DPI Scanner bei niedrig empfindlichen Filmen, darüber ist das Korn leider zu stark. Bei einem ISO 400 oder 800 Film bleibt noch weniger übrig. Mit dem V700 bekomme ich mit KB Vorlagen mit ISO 400 super druckabre Bilder im Format A4 mit kleinem Rand (also z.B. 18x27cm) - scharf wie ein Tintendruck es überhaupt sein kann, und nur minimales Rauschen.

Achso: Du schuldest mir noch den beweis,d ass der Scanenr keine 2400 DPI bringt. Du hast ja die 3200 oder 2700 DPI Vorlagen mit klar getrennten Fensterladen Lamellen. Uch wenn sie weniger digital hart als beim Nikon, sondern eher analog weich aussehn, sie sind sauber getrennt (zumindest auf der linken Seite vom Haus)

 

[philipp.leser]

Nun, der Nikon zeichnet die Details härter und klarer, das stimmt. Leider stimmt das auch für's Korn, der 4000 DPI Scan eines ISO 50 (!) Filmes ist unbrauchbar körnig. ...

Was heisst fuer dich unbrauchbar koernig? 4000 ppi bei einem KB-Negativ gibt schon fast 22 Megapixel, bei 300 dpi ausbelichtet oder gedruckt ist das ein Print von etwa 48x32 cm^2, den man sich auch nicht mit der Nase am Papier anguckt.

Bei einem Monitor mit normalen 72 ppi ist das schon so als ob man direkt vor einem Print der Groesse 200x133 cm^2 steht.

Ich glaub da kommt man um etwas Korn nicht drumherum. (Bei meinen Scans vom ATP mir EI 40 seh ich zumindest bei 3600 dpi noch kein Korn).

Ich frage nur, weil ja "unbrauchbar" schon davon abhaengt, was man damit manchen will. Wuerde mich nur interessieren.

Gruss,
Philipp

 

[Arthur_Dent]

Vielleicht gehen sie ja auf einen guten Preisvorschlag ein:
350281354832

Der kann mit Filmscannern mithalten.

 

[donesteban]

Was heisst fuer dich unbrauchbar koernig? 4000 ppi bei einem KB-Negativ gibt schon fast 22 Megapixel, bei 300 dpi ausbelichtet oder gedruckt ist das ein Print von etwa 48x32 cm^2, den man sich auch nicht mit der Nase am Papier anguckt.

Bei einem Monitor mit normalen 72 ppi ist das schon so als ob man direkt vor einem Print der Groesse 200x133 cm^2 steht.

Ich glaub da kommt man um etwas Korn nicht drumherum. (Bei meinen Scans vom ATP mir EI 40 seh ich zumindest bei 3600 dpi noch kein Korn).

Ich frage nur, weil ja "unbrauchbar" schon davon abhaengt, was man damit manchen will. Wuerde mich nur interessieren.

Gruss,
Philipp

Ich hab online Vergleiche zum Imacon gesehn. Hab den Link grad nicht mehr präsent, aber der Unterschied ist gross. Der Minolta mit Scanhancer kommt etwa auf ähnliche feine, zurückhaltende Körnigkeit. Das Problem ist das stark gerichetet Licht beim Nikon (und beim Minolta ohne Scanhnacer).

Wie gesagt: Wir reden hier von einem ISO 50 Velvia. Negativfilme tendieren dazu, Korn was stärker im Scan zu bringen. Und höher empfindliche Filme auch. Während man beim Velvia noch diskutieren kann, ob die Körnigkeit beim 2700 DPI Nikon Scan, den ich hier gezeigt habe, noch tolerabel ist, kann man sich leicht vorstellen, wie ein üblicher ISO 400 Negativfilm aussieht, wenn man ihn mit diesem Gerät scannt. Und ISO 400 ist ja noch nicht völlig exotoisch hoch.

Ich hatte den Coolscan (wenn auch nur für KB) und den V700 rund ein Jahr parallel. In der Praxis sieht es so aus,d ass man dann beim nikon eben doch oft das GEM zur Kornreduktion mittelhoch aufdreht und halt auf den Detailverlust pfeift. Ich schau mal heute Abend, ob ich das gleiche Bild auch noch mit GEM vom Nikon hab.

 

[Rudeofus]

Den EPSON kannst Du gegen den Nikon wohl kicken...

Kein Mensch hat behauptet, dass ein V700 der beste Scanner der Welt ist, das ist er ja klar nicht, nur ist er eben leistbar für viele hier und liefert halbwegs brauchbare Ergebnisse. Leider kostet ein MF-fähiger Nikon aber fast 3000€ und ist damit für die meisten hier nicht interessant. Es läuft, wie üblich hier im dslr-forum, wieder einmal auf die "Aber ich hab was besseres"-Diskussion hinaus . Für den gpo ist natürlich wieder einmal nur das Beste und Feinste gut genug, das ist zwar nett, hilft aber dem TO nicht weiter. Jeder hätte gerne den neuesten Imacon, aber der ist bei mir halt nicht drin für ein Hobby.

Und das Argument, dass der böse V700 eine interpolierende Scanzeile hat, ist völlig irrelevant. Kein halbwegs erfahrener Mensch kommt auf die Idee, aus dem V700 echte 6400 dpi rauszuholen. Ich freue mich für jeden, der um 100€ den gebrauchten Überdrüberscanner bekommt, nur die meisten hier sind nicht in der glücklichen Situation, sowas zu finden.

 

[Trayloader]

Kein Mensch hat behauptet, dass ein V700 der beste Scanner der Welt ist, das ist er ja klar nicht, nur ist er eben leistbar für viele hier und liefert halbwegs brauchbare Ergebnisse. Leider kostet ein MF-fähiger Nikon aber fast 3000€ und ist damit für die meisten hier nicht interessant. Es läuft, wie üblich hier im dslr-forum, wieder einmal auf die "Aber ich hab was besseres"-Diskussion hinaus . Für den gpo ist natürlich wieder einmal nur das Beste und Feinste gut genug, das ist zwar nett, hilft aber dem TO nicht weiter. Jeder hätte gerne den neuesten Imacon, aber der ist bei mir halt nicht drin für ein Hobby.

Und das Argument, dass der böse V700 eine interpolierende Scanzeile hat, ist völlig irrelevant. Kein halbwegs erfahrener Mensch kommt auf die Idee, aus dem V700 echte 6400 dpi rauszuholen. Ich freue mich für jeden, der um 100€ den gebrauchten Überdrüberscanner bekommt, nur die meisten hier sind nicht in der glücklichen Situation, sowas zu finden.

vollkommen richtig.
Deswegen plädiere ich ja für den 2500F o.ä. da bekommt man für das gleiche Geld der Marketingmaschine EPSON ,die letztendlich bessere Substanz.

 

[gpo]

Ich frage nur, weil ja "unbrauchbar" schon davon abhaengt, was man damit manchen will. Wuerde mich nur interessieren.

Gruss,
Philipp

Moin

die Frage ist berechtigt und gilt ebenso auch für DSLRs...
also das ständige dieses oder jenes ginge nicht ist natürlich Quatsch

insbesondere wenn man scannt für....die Druckvorstufe(wie ich)
oder nur für Prints(wie ich auch)
oder nur fürs Web(auch ich)

heißt die Ausgabe....muss angepasst werden, heißt auch eventuell öfters das gleiche scannen für unterschiedliche AUSGABEN
ein Fakt der hier ständig unterschlagen wird

und weil es so ist.,...wie es ist,
reden wir auch hier immer an einander vorbei

vor allem hat nicht jeder alle Gerätekombis zur Verfügung...

nochmal für KB Formate...
kann ich nur nochmal Kodaks PhotoCD empfehlen, "Nikon-user" hats neulich hier vorgemacht...(schaut seine Portraits)
die werden immer noch im Labor...richtig gut gescannt
zu moderatem Preis!

ab MF oder GF Formaten(wie ich sie verwende)
gehen dann der Minolta Multi(hätte gerne) oder die Flachbetter der alten SCSI-Garde Agfa T2000-2500 oder SaphirUII auch Microthek...

die Canon-Epson schummelscanner....dann für Webauflösung
Mfg gpo

 

[donesteban]

ab MF oder GF Formaten(wie ich sie verwende)
gehen dann der Minolta Multi(hätte gerne) oder die Flachbetter der alten SCSI-Garde Agfa T2000-2500 oder SaphirUII auch Microthek...

die Canon-Epson schummelscanner....dann für Webauflösung
Mfg gpo

Bei MF sehe ich den Saphir UII als zu knapp an. Es müsste schon der HighRes sein - selten und nicht grade billig.

 

[gpo]

neben dem Saphir(PC) steht auch ein HiRes...

ist nur noch nicht angeschlossen, weil er an einem Mac soll...
damuss ich noch fummeln
Mfg gpo

 

[donesteban]

neben dem Saphir(PC) steht auch ein HiRes...

ist nur noch nicht angeschlossen, weil er an einem Mac soll...
damuss ich noch fummeln
Mfg gpo

Na, dann viel Freude. Mit 3000 DPI, die vermutlich in Wahrheit auch fast ganz erreicht werden, kann man schon Feines machen!

 

[DoubleM]

Nun, der Nikon zeichnet die Details härter und klarer, das stimmt. Leider stimmt das auch für's Korn, der 4000 DPI Scan eines ISO 50 (!) Filmes ist unbrauchbar körnig. Ich habe genau deshalb den Nikon nicht mehr. Der V700 ist für mich im Moment der beste Kompromiss, der zu erträglichem Preis erhältlich ist. Der Nikon ist zwar gut erhältlich, aber zu körnig. Zudem mag ich das etwas weiche in den feinsten Details, es passt gut zu analog, ein Filmabzug war auch nie brutal hart in den feinsten Details, sondern eher auf guten Kontrast bei grober und mittelfeiner Zeichnung optimiert. Diese brutal harten feinsten Details nahe der Auflösungsgrenze kamen erst mit der DSLR in die Fotografie - für meinen Geschmack nicht unbedingt nur zum Vorteil bei der wirklichen Bildqualität.

Solche Einschätzungen liest man immer und immer wieder zu den Nikon-Scannern, in aller Regel wird angemerkt das Korn würde "verstärkt". Sollte ich Dir bereits zu diesem Thema geantwortet habe .. entschuldige ich mich vorsorglich schonmal für die Wiederholung

Der Einfachheit halber beschränke ich mich zunächst mal auf sw-Filme .. auf chromogene Filme und Farbfilme komme ich dann "später". Meine Trommelscans waren hinsichtlich der Kornanmutung meinen Scans auf dem Nikon sehr ähnlich. Um ein gefälligeres Korn bei Trommelscans von Silberfilmen zu erhalten, öffnet man in aller Regel die Blende am Scanner weiter als es die angelegte Auflösung eigentlich erfordern würde. Man verliert geringfügig Details, dafür "überstrahlt" das Korn wegen der größeren Blendenöffnung, es erscheint weniger "scharf" und sogar irgendwie "kleiner". Es gibt zu dieser Technik Herleitungen, die die Öffnung der Blende in Relation zu einer vorgeblichen Größe des Silberkorns bringen .. da eben diese Größe der Silberklumpen gerade nicht konstant ist in meinen Augen fragwürdig .. und führt hier auch nicht weiter.

Für die klassischen Handabzüge passiert im Vergrößerer ähnliches .. zumeist flächiges Licht und eine immer (geringfügig) streuende Linse lassen das Korn weicher/weniger aufdringlich erscheinen.

Die Betrachtungen rund um den Trommelscan haben mich vermuten lassen, dass bei meinen Nikon-Scans eben keine "Kornverstärkung" o.ä. stattfindet .. sondern die Darstellung dessen, was sich tatsächlich auf dem Film befindet, einfach höher auflösend erfolgt. Mikroskopische Betrachtung haben mir das bestätigt und ich war eigentlich beruhigt. Als dann Jahre später quer über alle Foren über die kornverstärkenden Nikons und korrespondierendes "Scannerrauschen" berichtet wurde hab' auch versucht das mal zu dokumentieren .. und flugs auch hier gepostet.

Mein Fazit also: Die Nikon-Scanner (8000/9000 ED) zeigen einfach detaillierter nur das, was auf dem Film auch tatsächlich "befindet".
Dazu kommt, dass wir hochauflösende Scans am Schirm in einem absurden "Maßstab" betrachten (diehe Beitrag von Philipp und mein Link ein paar Zeilen weiter oben). Was auf dem Bildschirm (in einer ja quadratmetergroßen Vergrößerung) noch unschön wirkt, spielt häufig selbst im 30x40-Abzug/Plot de facto keine Rolle.

Ein Epson V700 mit seinem flächigen Licht, seiner mittelprächtrigen Projektionsoptik und seiner häufig unzureichenden Fokussierung weicht die Darstellung von Filmkorn und Farbwölkchen stark auf, was gefällig wirken kann. Leider werden dabei auch jede Menge Details gebügelt. Es ist kein großes Problem, mit meinem Nikon 8000 ("manuelle" Defokussierung) oder meinem Trommelscanner (Blendensteuerung, manuelle Defokussierung) zu vergleichbaren Resultaten wie beim Epson zu kommen .. oder selbiges in der nachgestellten EBV zu bewerkstelligen. Für sehr viele meiner Vorlagen will ich das aber garnicht .. weil für mein Zielformat die Korn-/Farbwölkchen-Anmutung nicht störend auffällt, aber zusätzliche Details sichtbar werden .. und weil es Filme gibt, die weit höher auflösen.

Klar ist aber auch, dass für die allermeisten Anwendungsfälle ein Epson 700/750 mehr als ausreichend ist. Nur weil wir plötzlich in der Lage sind, am Bildschirm in die Bilder förmlich hineinzukriechen, ist ja nicht jedes unserer Bilder in 90x60 für die Wohnzimmerwand prädestiniert. Die Nikon-Mittelformat-Scanner waren ja schon zu "Lebzeiten" wahnwitzig teuer, z.Z. drehen die Anbieter der Restbestände da ja sogar regelrecht am Rad. Wenn man also 99% seiner Bilder nicht an die Wand hängt sondern allenfalls im Internet veröffentlicht oder Abzüge/Plots bis 20x30 davon fertigt .. dann hat man für diese 99% seiner Bilder keinen Unterschied beim Kauf eines Epson V700 gegenüber einem mehrere tausend Euro teuren Filmscanner. Man muss dann nur im Kopf damit klarkommen, dass zwar kein Unterschied (im gedruckten Bild) da ist, man am Schirm aber einen sieht . Wäre es so einfach damit klarzukommen, würden die Hersteller sicher nicht so viele DSLR mit Mega-Millionen-Pixel-Chips an die immer wieder gleichen Leute verkaufen

Für Farbfilme und chromogene Filme gilt im Prinzip ähnliches. Auch diese Filme habe ich unterm Mikroskop und Lupenobjektiv betrachtet, ich habe keinen Fall gefunden, in dem mein Nikon-Scanner kornverstärkend o.ä. gewirkt hätte. Durch den (Farb-)Schichtaufbau und die kornlose Wölkchenstruktur der Farbstoffe ist eine theoretische Betrachtung sicherlich keineswegs trivial .. aber wie gesagt .. für die Praxis und die mikroskopische Betrachtung haben sich keine relevanten Unterschiede ergeben.

Grüße
Martin

 

[donesteban]

Danke Martin für die Erklärung.

Mir als Anweder ist die Ursache eigenltich egal, ob der Nikon nun 1:1 darstellt und die Epsons das Korn mildern, oder der Coolscan verstärkt und die Epsons nicht, ist in der Praxis das gleiche. Ich will einfach nur von einem ISO 400 Farbnegativfilm im KB Format 18x27cm drucken - richtig scharf und nur mit ganz leicht sichtbarem Rauschen. Vielleicht kommt auch mal ein A3 Drocker ins Haus, dann steig ich auf A3 Blätter mit was Rand um, dann gibt es vielleicht 24x36cm. Ein KB Film bis ISo 100 müsste das dann auf jeden Fall auch noch packen - ging rein analog ja auch ohne Kornorgie.

Ein gebrauchter Imacon 343 kostet nicht mehr mehr als ein Mittelformat Coolscan mit 4000 DPI. Und die Imacons sind viel zurückhaltender mit dem Korn!
Beim Minolta kann man beides haben. Resultate ähnlich wie beim Coolscan, oder mit dem Scanhancer eben die für mich gefälligeren Resultate. Dieses "WunderteiL" ist im prinzip nichts anderes als eine Scheibe, die das Licht vor Film optimal streut -leider nicht für Nikon, nur für Minolta.

Korn kann man natürlich etwas reduzieren, auf Kosten der Auflösung. Nur lässt GEM eben schon mal eine recht glatte Fläche mit einzelnen Pickeln übrig. Das sieht noch schlimmer aus.

Anyway, ich hab den Plustek 7500, den Coolscan V und den Epson V700 alle bei mir gehabt, über Moante oder Jahre. Ich weiss, dass mir kein Nikon Scanner mehr ins Haus kommt und warum. Und dass eine Verbesserung ind er Bildqualität der Scans für mich Imacon oder Minolta+Scanhancer heisst. Wobei beim Imacon auch noch die schönen Halter dazukommen, die den Film definiert biegen und so auch noch gleich die Probleme der Planlage eleminieren. Dass die Imacons kein ICE haben, stört nicht. Ich scan mit dem V700 auch fast alles ohne ICE.

Das Scannen mit dem V700 ist beileibe nicht imerm die reine Freude, u.a. dadurch dass man mit 6400 DPI scannen muss, um seine viel teifere wirklcihe Auflösung zu nutzen.
Für die Zukunft wird sicher mal mit der Zeit was Besseres reinkommen. Die offene Frage ist, ob 645D (also gleich digital), oder gebrauchter Imacon. Und passieren wird beides wohl kaum in diesem jahr, eher 2011 oder 2012.